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 l'autonomie

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Cyrielle

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MessageSujet: l'autonomie   Lun 24 Oct 2011 - 20:05

Je vous fais un "rapide" résumé de la situation :

vendredi dernier j'ai été convoquée à l'école par la maitresse de Léo, 5 ans et 2 mois, en grande section. Le souci ? Léo n'est pas assez autonome, ne respecte pas les consignes et fais n'importe quoi à partir du moment où la maitresse ne reste pas à côté de lui. Ceci pose un réel souci à la maitresse parce qu'elle gère une classe de 21 enfants répartis sur 4 niveaux ! TPS (2) PS (8) MS (7) et GS (4 dont Léo). Elle a donc besoin que les GS aient des temps au cours de la journée où ils sont autonomes sur un travail pour gérer les autres enfants.
Léo n'a aucun problème d'apprentissage bien au contraire, la maitresse est d'ailleurs claire là-dessus : Léo sait largement plus de choses que les autres copains, comme par exemple l'intégralité des lettres de l'alphabet, dans le désordre et dans l'ordre (et ce depuis le milieu de la PS), les chiffres, il reconnait l'intégralité des prénoms de la classe depuis la 3ème semaine de classe, etc. Bref sur le point des acquisitions aucun souci, mais côté concentration, autonomie et respect des consignes sans adulte à côté de lui c'est galère.
Une enseignante spécialisée dans ce genre de situation est venue observée Léo et a participé au RDV de vendredi. Je suis ressortie du RDV avec le numéro du CMP dont ma ville dépend pour avoir un RDV pour Léo avec une pédopsy. (J'ai téléphoné ce matin, et bien entendu la demande a été prise en compte mais il y a presque 1 an d'attente ...)

Aussi, me voilà partie à rechercher sur le net des informations, des témoignages sur le manque d'autonomie chez des enfants de maternelle. Et je suis tombée sur ce texte :

Le manque d’autonomie et de responsabilité, par le Docteur Yves Moigno

Que ce soit chez l’enfant, l’adolescent ou l’adulte, le manque d’autonomie et de responsabilité est toujours dû à une erreur d’éducation. Une erreur malheureusement trop fréquente. L’éducation est ou a été trop interventionniste : directive, surprotectrice ou, au contraire, n’a pas donné suffisamment de repères, par peur de traumatiser l’enfant par exemple. En un mot, les adultes ont trop fait et trop décidé pour l’enfant, ce qu’ils continuent souvent à faire d’ailleurs.Ces erreurs d’éducation ont empêché l’enfant ou l’adolescent d’acquérir l’autonomie et le sens des responsabilités dont il a besoin pour affronter les réalités de la vie quotidienne. Il ne va pas les acquérir par enchantement, parce qu’il le faut ou parce qu’il a atteint un âge où il devrait les avoir. Il va devoir les apprendre. Ce qui nécessitera une compréhension de la situation, du temps et de la patience chez ses parents.En attendant, l’enfant ou l’adolescent laissera ses parents décider et agir à sa place, puisque c’est l’habitude qu’ils lui ont malheureusement donnée. Il serait incohérent de le punir ou de le lui reprocher de ne pas le faire par lui-même. Son éducation est à compléter, si ce n’est à refaire.
L’indiscipline
Une réalité à ne jamais oublier : l’enfant ou l’adolescent n’est jamais indiscipliné par lui-même, par mauvais esprit, mauvais caractère ou pour contrecarrer ses parents ou les règles sociales. On l’a rendu indiscipliné en commettant une erreur d’éducation.Soit en adoptant à son égard une attitude de laisser-faire qui lui a laissé un comportement dépourvu de repères, dont il est d’ailleurs la première victime en dépit des apparences. Soit en lui imposant un « moule » directif qu’il ressent comme une contrainte dont il tente de s’affranchir par son comportement indiscipliné.Autre réalité à ne jamais oublier, ses parents et les autres adultes chargés de son éducation entretiennent sans le savoir son indiscipline en voulant la corriger ou la sanctionner. Une indiscipline qui est donc un cercle vicieux, qui ne peut être rompu que si les adultes prennent conscience de leur erreur involontaire et changent d’attitude. D’autant que deux formes d’indiscipline sont à distinguer. Celle où l’enfant ou l’adolescent ne fait pas ce que ces parents veulent ou jugent son comportement anormal, mais qui n’est pas reconnue comme indiscipline par les autres adultes. Et celle jugée telle par les autres adultes. Ces deux formes ont des solutions différentes.


(source : http://charkaoui.over-blog.com/article-23812455.html)

J'en comprends que si Léo manque d'autonomie à l'école c'est parce que je n'en laisse pas assez à la maison. Et au passage que si Léo passe ses journées "à me chercher", à me répondre en permanence, c'est parce que j'essaye de le faire entrer dans un moule trop restrictif ...

Vous en pensez quoi ?
J'avoue que j'ai tendance à limiter Léo "dans ses mouvements". Exemple à table il n'a pas de couteau. Dès qu'on lui en donne un, il passe des plombes à couper sa nourriture en bouts minuscules, ça m'agace il ne mange pas, parce qu'en plus quand c'est coupé super petit il ne mange pas, il met un temps fou, et j'avoue que ça m'horripile. donc pas de couteau. C'est juste un exemple. Je pense que si je décortique une journée à la maison, je "bloque" Léo dans plein de mouvement parce que je sais qu'il va mettre des plombes alors qu'on n'a pas le temps (sauf pour l'habillement les chaussures et le manteau le matin, là il se débrouille entièrement, et s'il n'est pas prêt quand c'est l'heure de partir, il part comme il est, donc à moitié à poil - ce qui n'arrive pas, Léo refuse d'aller à l'école à moitié à poil - ou sans chaussures, ou sans manteau etc), parce que je sais que s'il se sert lui-même de l'eau il y a 75% de risque qu'il me vire tout à côté du verre et je n'ai pas envie de nettoyer, etc etc.

En gros, je fais les choses de travers ... du moins c'est ce que je ressens suite à mes différentes lectures sur le net ... J'en comprends que comme Léo ne peut pas être entièrement autonome à la maison, il ne prend pas confiance en lui, et donc à l'école il attend constamment l'aide de la maitresse pour se débrouiller.

Vous voyez les choses comme ça aussi ? Rolling Eyes
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ingrid38

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MessageSujet: Re: l'autonomie   Lun 24 Oct 2011 - 20:25

Déjà je me méfie quand "on" dit que c'est de la faute des parents geek

Tout "souci" de comportement ou d'apprentissage de l'enfant a de multiples causes ou origines, et ton comportement ou ton mode d'éducation ne peuvent être catégoriquement remis en cause.

Après, si toi, tu penses que ta façon de fonctionner ou d'appréhender les apprentissages de ton fils peuvent le réfréner, tu peux agir en modifiant ton comportement.
Commencer par lui autoriser une autonomie sur un acte ou un geste qui ne provoqueront pas chez toi un énervement, une contrariété. Et petit à petit, quand Léo va constater le bénéfice de cette autonomie (fierté de papa et maman, fierté personnelle d'accomplir seul, moins de conflits), son comportement se modifiera peut-être ?

Ensuite, ce que je lis dans ton message, c'est que Léo est un enfant très capable, qu'il a acquis de grandes connaissances, intégré des notions attendues par des enfants plus âgés.
Ce peut être très perturbant pour un enfant d'avoir ces facultés "hors-normes" et sa façon de "régresser" en attendant après son enseignante ou l'adulte chargé de lui, peut le rassurer (je suis encore un petit, j'ai besoin de l'adulte, je me sens comme les autres).

Un accompagnement par un professionnel compétent et bienveillant sera certainement bénéfique, dans le sens où vous rencontrez des soucis de communication avec Léo (si je me réfère à tes différents messages). Lui offrir cet espace d'écoute et de parole ne peut qu'être un plus pour votre relation.

En tout cas, j'espère sincèrement que vous trouverez des outils et des ressources pour ces moments difficiles.
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Kathy



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MessageSujet: Re: l'autonomie   Lun 24 Oct 2011 - 21:08

Cyrielle a écrit:
Je vous fais un "rapide" résumé de la situation :

vendredi dernier j'ai été convoquée à l'école par la maitresse de Léo, 5 ans et 2 mois, en grande section. Le souci ? Léo n'est pas assez autonome, ne respecte pas les consignes et fais n'importe quoi à partir du moment où la maitresse ne reste pas à côté de lui. Ceci pose un réel souci à la maitresse parce qu'elle gère une classe de 21 enfants répartis sur 4 niveaux ! TPS (2) PS (8) MS (7) et GS (4 dont Léo). Elle a donc besoin que les GS aient des temps au cours de la journée où ils sont autonomes sur un travail pour gérer les autres enfants.
Léo n'a aucun problème d'apprentissage bien au contraire, la maitresse est d'ailleurs claire là-dessus : Léo sait largement plus de choses que les autres copains, comme par exemple l'intégralité des lettres de l'alphabet, dans le désordre et dans l'ordre (et ce depuis le milieu de la PS), les chiffres, il reconnait l'intégralité des prénoms de la classe depuis la 3ème semaine de classe, etc. Bref sur le point des acquisitions aucun souci, mais côté concentration, autonomie et respect des consignes sans adulte à côté de lui c'est galère.
Une enseignante spécialisée dans ce genre de situation est venue observée Léo et a participé au RDV de vendredi. Je suis ressortie du RDV avec le numéro du CMP dont ma ville dépend pour avoir un RDV pour Léo avec une pédopsy. (J'ai téléphoné ce matin, et bien entendu la demande a été prise en compte mais il y a presque 1 an d'attente ...)
...

Cyrielle,
ne t'inquiète pas trop ... ça viendrait pas plutôt d'un problème d'organisation d'instit débordée plutôt cette situation ... ?

Quand ils disent "respect des consignes sans adultes à côté de lui, ils veulent dire quoi ?" ...

peut-être qu'au contraire il est juste indépendant et ne se calque pas sur le groupe ... dans certaines cultures les enfants apprennent en imitant les aînés sans que les parents interviennent (pour la propreté par exemple) ... là à la maternelle si les adultes sont absents il faudrait que la dynamique du groupe d'enfant soit suffisamment bonne pour qu'ils imitent ceux qui sont bien sages ...

le monde des bisounours quoi

peut-être pendant les vacances il pourra être avec d'autres enfants qu'il aura envie d'imiter pour faire des activités sans adultes trop près des enfants dans des consignes simples ... (faire un puzzle à plusieurs ... ou des genres d'activités qui ressemblent à celles qu'il peut trouver à l'école)

Je pense qu'il ne faut pas trop t'inquiéter, j'ai juste l'impression qu' à l'école ils ont juste enclenché un autre bouton de l'usine à gaz ...
et puis si l'occasion d'apprendre un peu plus à se conformer pour ton fils pourquoi pas - du moment que ça se fait de façon naturelle -
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Rompich

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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mar 25 Oct 2011 - 5:29

[Cyrielle,
ne t'inquiète pas trop ... ça viendrait pas plutôt d'un problème d'organisation d'instit débordée plutôt cette situation ... ?

Quand ils disent "respect des consignes sans adultes à côté de lui, ils veulent dire quoi ?" ...

peut-être qu'au contraire il est juste indépendant et ne se calque pas sur le groupe ... dans certaines cultures les enfants apprennent en imitant les aînés sans que les parents interviennent (pour la propreté par exemple) ... là à la maternelle si les adultes sont absents il faudrait que la dynamique du groupe d'enfant soit suffisamment bonne pour qu'ils imitent ceux qui sont bien sages ...

le monde des bisounours quoi

[/quote]

Je ne suis pas trop d'accord avec toi. Il me semble qu'en grande section un enfant doit être capable de passer un moment à répondre seul à une consigne de la maîtresse. Il apprend cette autonomie depuis la petite section. Les instits pourront dire ce qu'il en ait.
Alors peut-être que la maîtresse ne peut pas lui consacrer autant de temps que si elle avait que des grands mais ça ne veut pas forcément dire que tout le problème vient d'elle Very Happy .

Cyrielle, est-ce que tu as discuté avec ton fils de l'autonomie que tu lui laisses et/ou qu'il aimerait avoir ? Je trouves que l'autonomie qu'on laisse à un enfant est très différente d'un parent à un autre, en fonction de son histoire.
Perso, je préfère laisser mon enfant se servir de l'eau tout seul (et qu'il renverse au début parce qu'il fut bien qu'il apprenne !) et qu'à un moment il sah faire tout seul, sans aide. Sur le long terme, ça fait gagner du temps .

Tu peux peut-être essayer ces moments d'autonomie le week-end, quand tu as le temps ou là pendant les vacances.
Il me semble important que tu réfléchisses à ce sur quoi tu es prête à lacher aavant d'en discuter avec lui.

Pour finir, je ne suis pas fan dans les situations de problèmes (quelqu'elle soit d'ailleurs, enfant ou boulot ou couple...), du couplet, "c'est la faute de". Si la maîtresse a soulevé un problème (qui au fond t'interpelle), ça mérite d'y réfléchir et de voir comment avec ton fil vous pouvait avancer. Ca signifie que peut-être le CMP c'est l'artillerie lourde et que tu n'en n'as pas besoin ou que tu vas pouvoir attendre un an Shocked . Tu peux entamer d'autres choses qui seront peut-être suffisante.

Enfin (bis), pour faire les choses de travers, tu n'es qu'une maman qui essaie de faire de son mieux avec son histoire personnlle et ses enfants, tu n'es pas un ordinteur Very Happy et c'est même mieux parce que tu as des sentiments et la capacité de rebondir à n'importe quelle situation, chose impossible pour une machine .

Bon je ais vitepetit déjeuner avant d'être en retard !

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Cyrielle

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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mar 25 Oct 2011 - 6:17

Merci pour vos réponses.

Je ne pense sincèrement pas que le pb vienne de la maitresse, elle semble au contraire bien organisée et a le mérite de gérer des enfants de 2 à 5 ans ce qui n'est pas rien.

Pour le respect des consignes, ça veut dire que Léo doit faire un exercice simple présenté sur une feuille, expliqué par la maitresse mais il ne le fait correctement que si la maitresse est à côté de lui. Si elle ne reste pas à côté de lui, il va faire n'importe quoi, et va finir à un moment par s'attaquer à la feuille, la déchirer en petits morceaux etc.

Léo observe énormément les autres enfants mais ne les imitent pas. A l'inverse il va imiter les adultes sans souci. Donc à la maison il voudrait faire des trucs de grands. Il s'invente depuis quelques mois seulement des histoires quand il arrive à jouer seul dans sa chambre. Dans ses histoires il est toujours l'adulte, notamment le maitre de la classe, et il s'invente des enfants devant lui, qui ont toujours les prénoms des gosses de la classe. Il est celui qui dirige ce petit monde et qui leur dit quoi faire. Léo n'a jamais été branché par des activités classiques de son âge, comme la peinture, le dessin, le collage etc. Depuis tout petit il engrange des connaissances, mais ne joue pas vraiment en soi. Il a commencé à jouer seulement depuis juin dernier. On ne sait pas pourquoi ni comment mais d'un coup un truc s'est débloqué et il a commencé à participer un peu plus en classe, à parler un peu avec les autres enfants, à jouer seul dans sa chambre, à s'inventer des histoires etc, mais ça reste épisodique quand même !

Je n'ai jamais discuté de l'autonomie avec Léo, pour la simple raison que discuter avec lui est trèèèèès compliqué. Je ne peux pas capter l'attention de Léo plus d'une minute ou 2 au mieux. Il est tout le temps accaparé par autre chose. Il parle de 1000 choses, ne m'écoute pas quand c'est à moi de parler, il part dans tous les sens, rien ne l'arrête. C'est pas dur ce gosse se met à parler dès qu'il se réveille, et il ne s'arrête que quand il s'endort enfin le soir (donc parfois il parle en continu de 7h à 23h ...). Je suis prête à lui laisser de l'autonomie supplémentaire mais ça reste compliqué parce qu'il n'écoute pas ce que je lui explique à savoir par exemple comment tenir un couteau pour ne pas se blesser etc. Oui un enfant apprend les choses avec l'expérience, donc je ne suis pas tellement contre le fait qu'il se blesse pour comprendre qu'il ne tient pas son couteau correctement, c'est d'ailleurs déjà arrivé mais il ne va pas intégrer le principe pour autant. Et quand il se blesse il devient dur à gérer, il chouine en continu, va me gaver avec son bobo qui saigne etc. Dès qu'il se blesse c'est la fin du monde. Je fais au mieux pour le rassurer et le calmer mais j'avoue clairement que je préfère m'en passer plutôt que de vivre ça.

Pour le CMP de toute façon, vu l'attente, j'ai largement le temps d'essayer de mettre quelque chose en place avant ! Je me suis déjà tournée vers une pédopsy l'an dernier qui m'a dit qu'elle ne pouvait rien faire de spécial pour Léo, qu'une psychomotricienne serait peut-être plus adapté, cette dernière étant au CMP justement !

Ce n'est pas simple tout ça, Léo n'est pas un enfant facile à "canaliser", capter son attention et son écoute est très dur, et je perds vite patience donc ça n'aide rien.

Merci à toutes pour vos réponses en tout cas. Ca fait du bien de se sentir écoutée (comme à chaque fois que je viens ici).
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Sandrine

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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mar 25 Oct 2011 - 7:29

Je crois que tu es tombée sur la perle du discours culpabilisant et inutile pour un parent Sad ...

Enfin bref, là n'est pas le sujet ...

Personnellement, j'aime bien raisonner en termes d'apprentissages = quel est l'apprentissage qui manque à ton fils pour acquérir les compétences qui lui permettront de se conduire différemment ?

Concernant l'autonomie, il y a des idées très intéressantes au niveau de la motricité libre ...
L'idée clé est la même que celle de la communication non violente finalement = mon enfant exprime ses besoins et moi adulte j'exprime les miens.

Dans le cas du couteau, ça peut donner quelque chose comme une activité de découpage avec un couteau à un autre moment que le repas puisqu'au repas ça se passe mal et que ce n'est pas acceptable pour toi.
Idem pour verser = une activité destinée à apprendre.
Il est important que l'enfant sache ce qu'il doit faire pour que l'adulte considère la compétence comme acquise = comment maman va juger que je sais couper et m'autoriser à me servir du couteau à table par exemple ?

Du coup, cela t'oblige aussi à avoir un discours plus clair sur ce que tu attends de ton enfant et cela lui permet à lui de savoir clairement ce que tu attends.
Si les attentes par rapport à ce qui est attendu de moi sont floues et suspendues à une décision qui me semble arbitraire et qui n'a pas de sens à mes yeux, alors je suis perdu et je fais un peu n'importe quoi. Tu vois ce que je veux dire ?
Cela permettra sans doute à Leo de se "cadrer" d'une certaine façon puisqu'il saura exactement et précisément ce que tu attends.

Concernant sa capacité à t'écouter et à se concentrer, que fais-tu pour l'aider à apprendre à se concentrer plus longtemps ? Comment t'y prends-tu ?

Après, j'aimerai bien savoir ce que fait la maîtresse quand il ne fait ce qu'elle attend de lui ? Que lui dit-elle ? que fait-elle ?
Parce qu'elle a surement essayé de faire quelque chose ?
Elle ne peut pas vous demander de résoudre à la maison un pb qui se passe en classe ... et donc il faut voir ce qu'ELLE, elle fait pour résoudre ce problème.

Dans tous les cas, je pense que ce serait bien que tu voies un professionnel. Ce que tu décris est typiquement le genre de situations pour laquelle ma pédiatre souhaiterait que j'intervienne auprès des parents qu'elle voie (cas ne relevant pas de la psychiatrie mais simplement nécessitant une prise de recul et un éclairage différent).
Je peux me renseigner pour savoir s'il y a des gens formés à la même approche que moi vers chez toi si tu veux.
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lara



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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mar 25 Oct 2011 - 8:33

Je suis d'accord avec Sandrine, tu peux t'inspirer de la vie pratique en Montessori pour proposer des plateaux d'activité qui intéresseront sûrement beaucoup ton fils !

Un plateau avec des versés : de pois chiche pour commencer, puis de semoule, puis d'eau
Du découpage en dehors des repas... de la banane, des courgettes, des poires... peut importe, pourvu que tu puisses réutiliser les ingrédients...

Ca lui permettra non seulement de s'entrainer, mais aussi de se concentrer, et de satisfaire ses besoins.

Je suis dispo si tu as des questions :)
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Cyrielle

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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mar 25 Oct 2011 - 9:15

Sandrine :

- je vais essayer de dire plus clairement les choses à Léo, à savoir que j'aimerais qu'il utilise son couteau pour couper sa nourriture pour ensuite la manger et pas seulement pour s'amuser à couper.
tu sais ça me fait penser à une discussion lue ici sur montessori où il est dit qu'il existe des cadres pour les fermetures Eclair pour que l'enfant fasse l'apprentissage à un autre moment que 5 min avant de partir à l'école où papa et maman n'ont pas le temps d'attendre que l'enfant monte et descende sa fermeture Eclair 100 fois avant d'être satisfait de ce qu'il vient de faire. Là c'est pareil à table, j'ai pas la patience d'attendre que Léo coupe sa nourriture en 1000 morceaux pour manger ensuite, du coup je m'énerve, il s'énerve et ne mange pas. Je vais travailler sur ça.

Citation :
Concernant sa capacité à t'écouter et à se concentrer, que fais-tu pour l'aider à apprendre à se concentrer plus longtemps ? Comment t'y prends-tu ?


Justement je ne sais pas du tout quoi faire ! quand il demande à jouer avec moi à un jeu de société, j'arrive même pas à aller au bout des 4 consignes du jeu qu'il ne m'écoute déjà plus. J'essaye de recapter son attention, en le remettant face à moi, en redonnant la consigne etc. Mais rien n'y fait. Je lui explique aussi que je ne veux plus jouer, puisqu'il ne m'écoute pas, que c'est très désagréable pour moi de jouer avec un garçon qui ne va pas respecter les règles du jeu.

La maitresse, je ne sais pas comment elle prend les choses en classe, et elle a clairement dit à la réunion qu'elle ne savait plus quoi faire, ni comment se positionner par rapport à ça. Elle ne sait pas si elle doit rester près de Léo pour qu'il prenne confiance, ou au contraire le laisser se débrouiller pour qu'il comprenne qu'il doit se débrouiller seul et respecter la consigne pour que le petit bonhomme soit vert sur sa feuille et non orange ou rouge.

Je ne suis pas contre des coordonnées d'une personne formée comme toi.

Lara : pour montessori, ça fait mathusalem que Léo sait transvaser, mais comme je le dis Léo veut faire comme les grands, donc il veut se servir un verre d'eau à partir de la grande carafe, remplie d'eau de préférence (s'il n'y en a pas assez dedans il va la remplir exprès), forcément c'est lourd, et la plupart du temps ça va à côté.
pour le découpage, Léo sait découper globalement, ce n'est pas le souci, c'est qu'il va découper infiniment sa nourriture. Peut-être que lui proposer de faire un gâteau aux pommes avec moi, en le laissant couper les pommes comme il l'entend, ça l'aiderait à s'exercer ?

Il est vrai que Léo a un besoin de reconnaissance. Je le vois le plus quand je suis fâchée contre Zoé. Léo vient tout de suite vers moi en me disant "hein tu es contente contre moi ?" et quand il fait quelque chose, qu'il est content de lui, il vient me voir et me répète 1000 fois la même chose, comme par exemple "maman j'ai ouvert les volets, maman j'ai ouvert les volets. Maman j'ai ouvert les volets moi" et ça en boucle, pendant plusieurs minutes, et ce même si je lui dis "oui Léo, j'ai vu c'est très bien, je te remercie". D'ailleurs ce matin, Léo a décidé qu'il était le chef des volets et moi le chef de rien du tout J'ai remis les choses en place en disant "tu peux être le chef des volets si tu le souhaites, je suis d'accord mais je suis le chef de famille". Je ne sais pas si c'était la chose à dire mais c'est ce qui est venu en tout cas ...
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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mar 25 Oct 2011 - 10:38

Je me renseigne pour les coordonnées, peux-tu me dire précisément en MP la zone géographique sur laquelle tu peux te déplacer ?


Ce que tu évoques pour les volets rejoint aussi autre chose : les compliments.
Si tu lui dis "c'est bien", tu te positionnes en "juge" = je suis celle qui décide ce qui est bien ou pas bien et ça n'aide pas l'enfant à développer son autonomie.
Les compliments descriptifs peuvent beaucoup aider dans ce domaine. Il ouvre les volets ?
Alors pourquoi ne pas lui faire un compliment descriptif dans ce domaine = décrivant ce qu'il a fait : quelles initiatives il a pris, quelles qualités il a mis en oeuvre (organisation, ...) quelles compétences motrices il a utilisées.

Cela lui permettra de mieux prendre conscience de ce qu'il fait et de moins avoir besoin d'un regard extérieur pour évaluer ce qu'il fait.

Il y a des choses intéressantes à ce sujet dans "parler pour que les enfants écoutent, écouter pour que les enfants parlent" de Faber et Mazlish.
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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mar 25 Oct 2011 - 11:34

Sandrine a écrit:

Ce que tu évoques pour les volets rejoint aussi autre chose : les compliments.
Si tu lui dis "c'est bien", tu te positionnes en "juge" = je suis celle qui décide ce qui est bien ou pas bien et ça n'aide pas l'enfant à développer son autonomie.
Les compliments descriptifs peuvent beaucoup aider dans ce domaine. Il ouvre les volets ?
Alors pourquoi ne pas lui faire un compliment descriptif dans ce domaine = décrivant ce qu'il a fait : quelles initiatives il a pris, quelles qualités il a mis en oeuvre (organisation, ...) quelles compétences motrices il a utilisées.

Cela lui permettra de mieux prendre conscience de ce qu'il fait et de moins avoir besoin d'un regard extérieur pour évaluer ce qu'il fait.

Il y a des choses intéressantes à ce sujet dans "parler pour que les enfants écoutent, écouter pour que les enfants parlent" de Faber et Mazlish.

désolée mais là pour moi c'est un peu too much !!! pour ouvrir les volets il a simplement à appuyer sur les boutons ... on a des volets électriques en bas (là où il ouvre les volets). Il n'y a qu'un volet qui s'ouvre manuellement et je ne vois pas du tout ce que je pourrais donner comme compliments descriptifs au lieu de dire que c'est bien !

Je te donne les infos par MP
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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mar 25 Oct 2011 - 14:20

ben il y a pensé sans que tu lui dises ... et ça te fait gagner quelques minutes.
Le compliment descriptif porte aussi sur ce que tu ressens (message JE d'appréciation chez Gordon).

Je te proposais le compliment descriptif parce que tu lui dis "c'est bien".
Quel est ton objectif quand tu lui dis ça ? que cherches-tu à faire/obtenir ? Quel message cherches-tu à transmettre ?
En formulant dans ces termes, ça va t'aider à trouver une formulation adéquate.
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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mar 25 Oct 2011 - 15:38

Je ne cherche pas à faire passer de message particulier. Il l'a fait c'est bien voilà. Vraiment sur ce point particulier, qu'il le fasse ou pas, ne change rien. ça me prend 3 secondes d'appuyer sur 3 boutons. C'est pour ça que seul un "c'est bien" me vient.
et globalement quand je lui dis "c'est bien" c'est aussi une façon qu'il arrête de me répéter en boucle qu'il vient d'ouvrir les volets
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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mar 25 Oct 2011 - 16:49

Cyrielle a écrit:
Je ne cherche pas à faire passer de message particulier. Il l'a fait c'est bien voilà. Vraiment sur ce point particulier, qu'il le fasse ou pas, ne change rien. ça me prend 3 secondes d'appuyer sur 3 boutons. C'est pour ça que seul un "c'est bien" me vient.
et globalement quand je lui dis "c'est bien" c'est aussi une façon qu'il arrête de me répéter en boucle qu'il vient d'ouvrir les volets

C'est peut etre ça le problème Very Happy
Les enfants très intelligents ont besoin, plus encore que les autres, que les choses fassent sens. Si tu dis "c'est bien" alors que tu penses "arrête de me casser les pieds", ça ne fait pas sens et il est possible que Leo réagisse à ce type d'incohérence.
Si tu veux qu'il arrête de parler, "c'est bien" n'est sans doute pas le message approprié ... mais si tu l'utilises, c'est que tu as une bonne raison, nous ne faisons jamais rien par hasard. Donc si tu utilises le compliment, je suppose que c'est parce que tu as constaté que ton fils y était sensible ou que tu penses qu'il a besoin d'acquérir de la confiance, ou ... ?

C'est cette raison-là qui te permettra de déterminer si le message que tu envoies est cohérent et si tu atteins ton but de la façon actuelle.
Tu vois ce que je veux dire ?
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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mar 25 Oct 2011 - 18:07

en fait mon "c'est bien" à mes yeux ne vaut pas un compliment en particulier. Je le dis de la même façon que je pourrais dire "c'est bon j'ai compris !" ce que je dis parfois, mais qui ne fonctionne pas.
Je pense que Léo attend systématiquement une reconnaissance, un compliment, pour me montrer qu'il est là, pour capter mon attention - encore et toujours - rien de plus.
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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mer 26 Oct 2011 - 9:18

Cyrielle a écrit:
en fait mon "c'est bien" à mes yeux ne vaut pas un compliment en particulier. Je le dis de la même façon que je pourrais dire "c'est bon j'ai compris !" ce que je dis parfois, mais qui ne fonctionne pas.
Je pense que Léo attend systématiquement une reconnaissance, un compliment, pour me montrer qu'il est là, pour capter mon attention - encore et toujours - rien de plus.

Alors si c'est effectivement ça = il a besoin d'une attention particulière, alors ton "c'est bien" n'atteint pas l'objectif visé Very Happy ...

je m'explique : dire "c'est bien", c'est finalement peu impliquant. Je peux regarder un dessin 3 secondes et dire "c'est bien" mais ne pas avoir du tout prêté attention au dessin.
Alors que décrire ce que je vois et/ou ressens en voyant le dessin implique d'y avoir porté une certaine attention.
Si Leo te dit ça pour obtenir de l'attention et qu'il obtient un "c'est bien", il sent au fond de lui qu'il n'a pas obtenu ce qu'il voulait, ce dont il avait besoin ... et donc il réitère.

Le compliment descriptif est plus impliquant et montre qu'on a fait attention à ce qui s'est passé. C'est en ça que je pense que ça répondrait mieux au besoin de Léo.
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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mer 26 Oct 2011 - 11:09

je comprends ce que tu m'expliques
sauf que je ne vois pas quoi dire de plus que "c'est bien" ... parce que sincèrement lui dire "tu as ouvert les volets en ne te trompant pas de bouton merci" ça me parait un peu trop, et surtout le matin j'ai autre chose à faire lol!
ce matin il a été moins "oppressant" sur ce point, mais il garde toujours ce besoin de capter mon attention. J'essayerai de faire au mieux les prochaines pour combler son besoin mais il y a des moments où franchement j'aimerais bien qu'on me lâche la grappe
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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mer 26 Oct 2011 - 11:25

Cyrielle a écrit:
je comprends ce que tu m'expliques
sauf que je ne vois pas quoi dire de plus que "c'est bien" ... parce que sincèrement lui dire "tu as ouvert les volets en ne te trompant pas de bouton merci" ça me parait un peu trop, et surtout le matin j'ai autre chose à faire lol!
ce matin il a été moins "oppressant" sur ce point, mais il garde toujours ce besoin de capter mon attention. J'essayerai de faire au mieux les prochaines pour combler son besoin mais il y a des moments où franchement j'aimerais bien qu'on me lâche la grappe

et que penses-tu de :
"quand tu ouvres les volets, ça me rend service, j'ai ça de moins à faire et ça me fait plaisir."
... ou bien
"je vois que tu as pris en charge une chose de l'organisation de la maison sans que j'aie besoin de te le dire, c'est ce que j'appelle de l'autonomie."
ou encore "tu as pris en charge l'ouverture des volets, ça m'aide et ça me soulage d'au moins une chose, merci." ?
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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mer 26 Oct 2011 - 13:46

très honnêtement ça me parait long, rébarbatif et "compliqué".

Citation :
"quand tu ouvres les volets, ça me rend service, j'ai ça de moins à faire et ça me fait plaisir."
ça non, parce que c'est faux sur 2 points : 1) ça ne me rend pas plus service que ça en soi 2) ça ne fait pas plus plaisir que ça. Ca reste un truc banal pour moi, il ne le fait pas, ça ne me gène en rien. Il le fait, ça ne m'apporte rien de plus.
Pour te donner un exemple qui pourrait fonctionner avec cette phrase c'est lorsque Léo va remettre son pyjama en place le matin dans la SDB pour qu'il soit prêt pour le bain du soir. Là ça me rend service et ça me fait plaisir.

Citation :
"je vois que tu as pris en charge une chose de l'organisation de la maison sans que j'aie besoin de te le dire, c'est ce que j'appelle de l'autonomie."
ou encore "tu as pris en charge l'ouverture des volets, ça m'aide et ça me soulage d'au moins une chose, merci." ?

un mélange de ça qui donnerait quelque chose comme :

"tu as pris en charge l'ouverture des volets, sans que j'aie besoin de te le dire, c'est ce que j'appelle de l'autonomie."
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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mer 26 Oct 2011 - 15:01

Cyrielle a écrit:


un mélange de ça qui donnerait quelque chose comme :

"tu as pris en charge l'ouverture des volets, sans que j'aie besoin de te le dire, c'est ce que j'appelle de l'autonomie."

est-ce que ça correspond à ce que tu ressens quand il ouvre les volets et est-ce que ça pourrait remplacer avantageusement le "c'est bien" ?
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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mer 26 Oct 2011 - 15:09

Et pour l'histoire des volets, un "bonne idée !" plutôt qu'un "c'est bien"... ça donnerait de la valeur à son geste sans prendre des heures ?
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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mer 26 Oct 2011 - 15:14

le "bonne idée" serait parfait en effet ! c'est court, ça ne prend pas de temps, ça me correspond (je ne suis pas du genre à prendre des plombes pour exprimer quelque chose)

Sandrine, oui ça pourrait le remplacer, mais pas sûre que j'ai le courage de dire un truc aussi long tous les matins ;-)
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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mer 26 Oct 2011 - 15:16

On a pas tous les mêmes critères... c'est très drôle, moi un pyjama posé dans la sdb le matin c'est un pyjama "qui traine"... et l'autonomie aurait été de le mettre sous l'oreiller (même en boule on s'en fiche !"... Et ouvrir les volets ça me rend service et c'est une des quatre choses que je lui demande d'acquérir maintenant parce que ça me pèse (4 choses : se débrouiller aux toilettes et laisser l'endroit propre après passage, se doucher seul, ouvrir les volets et aider à la mise du couvert/débarassage)
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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mer 26 Oct 2011 - 15:18

Cyrielle a écrit:
le "bonne idée" serait parfait en effet ! c'est court, ça ne prend pas de temps, ça me correspond (je ne suis pas du genre à prendre des plombes pour exprimer quelque chose)

Sandrine, oui ça pourrait le remplacer, mais pas sûre que j'ai le courage de dire un truc aussi long tous les matins ;-)

Sandrine, ton ressenti sur une réponse de ce genre ? Pour moi je pense que ça assouvit le besoin de reconnaissance de l'acte sans en rajouter et du coup ça stoppe le "rabachage" de l'enfant qui a chez moi un effet catastrophique...
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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mer 26 Oct 2011 - 15:21

Je me permets de m'imiscer dans cet échange parce qu'il m'intéresse particulièrement : ici aussi l'institutrice a relevé le manque d'autonomie de Lucas. Pas dans la même mesure, mais quand même. Elle ne s'en plaint pas mais l'a remarqué.
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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mer 26 Oct 2011 - 15:23

Célinette a écrit:
Et pour l'histoire des volets, un "bonne idée !" plutôt qu'un "c'est bien"... ça donnerait de la valeur à son geste sans prendre des heures ?

le problème du "bonne idée", c'est que c'est encore un compliment évaluatif = c'est l'adulte qui juge. Ca ne contribue pas à développer l'autonomie de l'enfant ni à lui dire en quoi ce qu'il a fait est bien par rapport à ses compétences, ni en quoi il a rendu service et ne rassure pas l'enfant sur l'attention que lui porte l'adulte.

Personnellement, je dis qu'il vaut mieux ne rien du tout que de dire "c'est bien" quand on pense "fous-moi la paix" - excuse-moi Cyrielle Sad ...
L'enfant - notamment les enfants intelligents et sensibles comme l'est Léo - sont hyper sensibles à notre non verbal et il sent pertinemment que qq chose cloche = il entend "c'est bien" et il perçoit "c'est mal" = il ne sait pas à quoi s'en tenir et va répéter inlassablement le comportement qui génère ça pour arriver à en tirer une conclusion logique = savoir si c'est finalement bien ou mal.

Ce n'est pas mal en soi de dire "c'est bien", c'est juste que si ça se répéte et que l'enfant est visiblement en demande de plus ou d'autre chose ça veut dire que ça ne suffit pas ou que ça ne répond pas à son attente.
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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mer 26 Oct 2011 - 15:24

Célinette a écrit:
Je me permets de m'imiscer dans cet échange parce qu'il m'intéresse particulièrement : ici aussi l'institutrice a relevé le manque d'autonomie de Lucas. Pas dans la même mesure, mais quand même. Elle ne s'en plaint pas mais l'a remarqué.

d'une manière générale, les compliments descriptifs permettent à l'enfant - ou à l'adulte - de prendre conscience des compétences qu'il a mises en oeuvre pour réaliser quelque chose et donc de pouvoir s'appuyer dessus, savoir qu'au moins une fois il a réussi.

Je reviens plus tard pour développer.
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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mer 26 Oct 2011 - 15:36

Tu es toute excusée
le souci majeur que je rencontre avec Léo, c'est que ce qui se passe avec les volets se passe avec tout ! et à partir du moment il passe la porte il réagit comme ça pour tout et rien. A la force c'est pesant et pondre un truc long et rébarbatif (à mes yeux) ce n'est pas du tout mon truc.
Disons que certains matins le "c'est bien" va dire "lâche la grappe avec tes volets" et d'autres où en effet, ça sert à dire que je suis contente de lui. Vraiment j'ai du mal avec ça :

Citation :
à lui dire en quoi ce qu'il a fait est bien par rapport à ses compétences

surtout qu'il suffit dans notre cas à appuyer sur 3 boutons, vraiment rien de faramineux.

et puis ça fait tellement longtemps que Léo sait faire ça, que pour moi c'est devenu totalement banal ! Je ne suis pas autant "dans le trip" que toi niveau communication, et j'avoue que dans MON cas, ça me bassinerait à mourir qu'on me parle de cette manière ... donc je ne l'applique pas avec mes enfants ou très peu
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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mer 26 Oct 2011 - 16:40

Alors qu'imagines-tu dire de différent qui pourrait répondre aux besoin de Léo et aux tiens ?
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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mer 26 Oct 2011 - 19:10

Je comprends Sandrine... en fait il s'agit de répondre en étant simplement sincère?
Si je devais répondre à Lucas je dirais alors "oui j'ai vu". Et s'il continuait et que je sente que ça commence à m'agacer de le voir répéter "Lucas je t'ai dit que j'avais vu. Inutile de me le redire."
Mais je n'aurais pas l'impression de valoriser son geste... Je trouve ça un peu dur.
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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mer 26 Oct 2011 - 19:30

Célinette a écrit:
Je comprends Sandrine... en fait il s'agit de répondre en étant simplement sincère?
Si je devais répondre à Lucas je dirais alors "oui j'ai vu". Et s'il continuait et que je sente que ça commence à m'agacer de le voir répéter "Lucas je t'ai dit que j'avais vu. Inutile de me le redire."
Mais je n'aurais pas l'impression de valoriser son geste... Je trouve ça un peu dur.

en étant sincère ET attentif à ce qu'a fait l'enfant ... et l'attention change tout ...
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MessageSujet: Re: l'autonomie   Mer 26 Oct 2011 - 20:26

Sandrine a écrit:
Alors qu'imagines-tu dire de différent qui pourrait répondre aux besoin de Léo et aux tiens ?

je n'en sais fichtrement rien

Citation :
sincère ET attentif à ce qu'a fait l'enfant ... et l'attention change tout ...

c'est certainement là mon "défaut" c'est que j'ai tellement donné à mes gamins qu'aujourd'hui je n'ai plus tellement envie d'être tout le temps attentive à ce qu'ils font. J'ai aussi envie qu'ils se débrouillent, sans avoir à m'inclure tout le temps dans ce qu'ils font. Autant Zoé mène sa p'tite vie (et parfois si je pouvais lui lâcher un peu la grappe ça l'arrangerait pour ses expérimentations périlleuses lol! ), autant Léo a toujours besoin de mon attention. C'est pesant affraid
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