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 Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"

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djoulaye
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MessageSujet: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Mar 8 Mai 2012 - 16:11

Conférence animée par le CRISS, centre de recherche sur l'interaction et la souffrance scolaire :

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djoulaye
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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Mar 8 Mai 2012 - 16:16

Est-ce qu'on configure un lien pour le covoiturage à votre avis ?
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djoulaye
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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Mar 29 Mai 2012 - 21:47

Il me semblait bien que j'avais déjà mis un message à ce sujet Wink

Donc c'est après-demain !
N'hésitez pas à venir nombreux, la salle est grande Very Happy
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djoulaye
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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Mer 30 Mai 2012 - 21:58

Dernier petit "up" pour ceux qui auraient oublié ou pas vu Wink
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djoulaye
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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Jeu 7 Juin 2012 - 13:08

Est-ce que quelqu'un se sent de nous résumer le contenu de cette excellente conférence ?

Moi je n'ai pas pris de notes. J'ai beaucoup aimé la présentation sous forme de cas concrets, très ancrée dans la réalité. La théorie est là bien sûr, mais présentée de cette manière, on l'intègre bien plus facilement je trouve. Une conférencière pleine de dynamisme et d'humour, nous n'avons pas eu le temps de nous ennuyer !

Dans mon esprit, voici les principales notions qui se sont dégagées :

- l'intervention d'un ou plusieurs adultes (parents et/ou professeurs le plus souvent) est généralement contre-productive : l'enfant harcelé passe pour un "rapporteur" ou une "balance" (au collège Wink) et le harceleur continue de plus belle. Plus on lui dit que son comportement est répréhensible et destructeur, plus il persiste.

- le plus efficace, c'est d'aider l'enfant harcelé à régler lui-même le problème : on peut lui suggérer des solutions (paroles ou comportements) mais c'est lui qui les met en oeuvre, on n'intervient pas directement dans le conflit

- Pour les cas très difficiles il est souhaitable de demander de l'aide, au CRISS par exemple Wink mais en gros le principe est, pour lutter contre un comportement, d'aller contre l'envie évidente de faire cesser ce comportement : en gros on encourage le harceleur à améliorer sa façon de harceler, ça le déstabilise et le harcelé "reprend le dessus". Quand c'est bien réfléchi, bien préparé, le harcèlement s'arrête net.
Exemple : Alexandre a un défaut de prononciation, il "parle du nez", la plupart de ses camarades de collège se moquent de lui, toujours dans son dos. La thérapeute lui suggère de s'approcher au plus près d'un des "moqueurs", entouré de sa "cour", et de lui demander, en accentuant sa voix nasillarde "est-ce que tu veux que je m'approche, pour que tu m'entendes mieux et que tu puisses mieux m'imiter ?"

Pas facile pour l'enfant d'arriver à faire ça, mais quand il y parvient, c'est une vraie victoire ! Selon Emmanuelle Petit, dans un cas sur deux, l'enfant ne va même pas jusqu'à sortir sa "phrase qui tue", le simple fait de savoir que c'est possible entraîne un changement de posture de sa part, qui fait que l'agresseur n'ose plus rien dire. Le regard, l'attitude changent, l'enfant se sent "armé" pour répondre, il n'est plus une victime et c'est visible.

- Quand ça va très mal, on peut être tenté de changer l'enfant d'école, c'est bien naturel, on veut le protéger. Mais le message implicite envoyé à l'enfant est "tu n'es pas capable de t'en sortir seul, il n'y a pas d'autre solution". Ca le met encore plus en position de victime, et il y a toutes les chances pour que le harcèlement recommence dans le nouvel établissement : il l'appréhende tellement que ça finit par se produire. Son manque de confiance devient trop flagrant, il devient une cible idéale...

Voilà en très résumé ce que j'ai retenu, j'espère ne pas trop avoir déformé le propos d'Emmanuelle Piquet !
Pour ceux qui étaient présents, n'hésitez pas à corriger / compléter :)


Dernière édition par djoulaye le Jeu 7 Juin 2012 - 16:18, édité 1 fois
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Sandrine

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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Jeu 7 Juin 2012 - 14:05

Tu as tout juste Djoulaye (chuis bien placée pour le savoir Very Happy ).

Je rajoute juste que l'approche est basée sur les messages implicites que nous transmettons dans la communication : en général, le message envoyé à l'agresseur est "arrête de me harceler". Lorsque la posture, les propos, ... envoient le message inverse = "vas-y harcèle-moi", en général, l'agresseur cesse.

Cela fait aussi appel à la dynamique interactionnelle de la communication.



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Mamode

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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Jeu 7 Juin 2012 - 14:46

merci les filles Very Happy
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Vougy

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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Jeu 7 Juin 2012 - 15:13

Top Djoulaye, c'est très bien résumé!!!
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Maria

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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Jeu 7 Juin 2012 - 15:28

Merci !
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djoulaye
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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Jeu 7 Juin 2012 - 15:53

De rien :)

Le CRISS nous a remerciées pour notre accueil et la qualité des échanges avec le public flower
Nous n'étions certes pas nombreux (25 en tout), mais très intéressés et les questions posées étaient pertinentes.
Elles nous proposent une prochaine conférence sur la souffrance liée aux apprentissages.
Nous allons bien sûr en discuter au niveau du CA mais personnellement j'ai très envie de les accueillir une nouvelle fois !

A suivre Wink
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Kathy



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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Jeu 7 Juin 2012 - 21:39

djoulaye a écrit:


...
- l'intervention d'un ou plusieurs adultes (parents et/ou professeurs le plus souvent) est généralement contre-productive : l'enfant harcelé passe pour un "rapporteur" ou une "balance" (au collège Wink) et le harceleur continue de plus belle. Plus on lui dit que son comportement est répréhensible et destructeur, plus il persiste.

...

- Quand ça va très mal, on peut être tenté de changer l'enfant d'école, c'est bien naturel, on veut le protéger. Mais le message implicite envoyé à l'enfant est "tu n'es pas capable de t'en sortir seul, il n'y a pas d'autre solution". Ca le met encore plus en position de victime, et il y a toutes les chances pour que le harcèlement recommence dans le nouvel établissement : il l'appréhende tellement que ça finit par se produire. Son manque de confiance devient trop flagrant, il devient une cible idéale...

...

Anecdote en passant :
La fille d'une de mes amies a été molestée régulièrement à l'école primaire (publique) par des garçons, les enseignants n'ont pas souhaité intervenir, ils ont indiqué aux parents d'accompagner leur enfant à une consultation psy.

Les parents ont changé la petite fille (et sa grande soeur) d'école, et ça se passe très bien, les enfants n'ont plus jamais été embêtés, elles sont dans une école privée maintenant.

Donc y aurait pas fallu que je sois à la conférence parce que sinon je pense que j'aurai objecter puissamment à des postures comme
"les adultes ne doivent pas intervenir parce que sinon le harcelé passe pour une balance !"

C'est super grave de valider des discours pareil en y ajustant la posture des adultes.

Je suis choquée, franchement. Y a pas d'histoire de message implicite. Ce qui doit être explicite, les enfant peuvent se tourner vers les adultes et recevoir le soutien approprié. Les directeurs d'école et les enseignants doivent assurer la sécurité des élèves, y compris dans la cour, y compris dans les WC.



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Sandrine

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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 5:51

Kathy

Je pense qu'il aurait effectivement fallu que tu sous là. L'idée n'est pas que les adultes ne doivent pas être là, l'idée est que leur rôle n'est pas de défendre l'enfant mais de lui apprendre à se défendre tout seul.

Emmanuelle a clairement expliqué comment les interventions répétitives des adultes, et surtout les punitions et les sermons à l'agresseur conduisent celui-ci non pas à arrêter mais à raffiner ses agressions pour se faire moins plaindre. Quant au message implicite, il est tellement fort que je peux te dire que nous obéissons plus souvent à celui-ci qu'au message explicite. Un changement au niveau du message implicite conduit dans au moins 80% des cas à la résolution du pb.

Tu as le droit de ne pas croire au message implicite mais une analyse des situations sous cet angle et un recadrage à ce niveau permet des changements quasi-immédiats dans des situations de ce genre et une résolution durable dans 80% des cas, voire plus (et pas seulement dans pb de souffrance scolaire).

quant au changement d'établissement, il peut fonctionner. Si l'enfant n'est pas confronté à un harcèlement dans son nouvel établissement, alors il y a des chances qu'il reprenne confiance. Il y a aussi des risques qu'il garde cette fragilité - je ne suis pas capable de me défendre - et que cela lui pose un pb par ex au boulot des années plus tard (harcèlement)
Si l'enfant est à nouveau en difficulté dans le nouvel établissement on a aggravé le pb en diminuant la confiance de l'enfant.

Au niveau de l'agresseur, il sort renforcé d'un départ : je peux faire partir qui je veux.

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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 5:56

J'ajoute aussi que dans les cas traités au CRISS, les adultes ont eu cette attitude d'intervention et que ça n'a pas fonctionné. L'agresseur s'est généralement fait punir, sermonner, remonter les bretelles dix mille fois.

Chaque punition ajoute à son pouvoir : malgré toutes les tentatives, je suis encore là !
Et toutes les punitions ajoutent à sa colère contre l'agressé et donc l'incitent à l'embêter encore plus.
La colere et le plaisir étant des moteurs d'action très puissants, l'agresseur est nourri de toutes les tentatives pour le faire arrêter.

Si tu lui coupes ces 2 moteurs, il n'a plus aucune raison de le faire.
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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 6:45

Sandrine a écrit:
J'ajoute aussi que dans les cas traités au CRISS, les adultes ont eu cette attitude d'intervention et que ça n'a pas fonctionné.

Les enfants agressés, ou même simplement qui se sentent "embêtés" injustement par des copains doivent pouvoir se confier à leurs parents ou à l'instit sans être culpabilisé.

Pour ce que j'ai compris, la posture adulte proposée est très culpabilisante vis à vis de l'enfant "victime" (je n'aime pas ce mot car il ne s'agit pas de renforce l'enfant à se percevoir comme une victime).

Pour des broutilles occasionnelles plutôt d'accord avec l'approche (je t'pique ton crayon, j' jette ton blouson par terre et le piétine ) la plupart du temps si on ignore, l'autre n'insiste pas ... Donc apprendre aux enfants à ne pas rentrer dans ce genre de jeux OK;

Mais quand ça devient du quotidien, et qu'en plus d'autres enfants fondent à plusieurs sur un ... là NON.

Tu dis :

Citation :
L'agresseur s'est généralement fait punir, sermonner, remonter les bretelles dix mille fois.

Chaque punition ajoute à son pouvoir : malgré toutes les tentatives, je suis encore là !
Et toutes les punitions ajoutent à sa colère contre l'agressé et donc l'incitent à l'embêter encore plus.
La colere et le plaisir étant des moteurs d'action très puissants, l'agresseur est nourri de toutes les tentatives pour le faire arrêter.

Si tu lui coupes ces 2 moteurs, il n'a plus aucune raison de le faire.

Non dans ce cas ce n'est pas un "agresseur" mais avant tout un enfant qui a besoin qu'on lui pose une limite, et que des adultes puissent lui matérialiser cette limite. Le fait que dans les cas que tu cites les adultes aient échouer à le faire, ne signifie en rien que l'enfant qui a eu ces comportements agressifs a pu les régler par la suite !

Le fait que soudain ces comportements ne soient plus visibles pour les adultes ne doit pas mener à la conclusion que ça y est c'est réglé.

Une campagne de prévention du "harcèlement entre élève" avait été lancé, ça a donné quoi sur le terrain ?

http://www.agircontreleharcelementalecole.gouv.fr


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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 7:05

Plusieurs choses : d'abord je suis OK avec toi pour pouvoir se confier sans culpabilité ou malaise aux adultes. C'est le cas dans l'approche proposée par le CRISS justement qui permet à l'enfant de se sentir entendu, soutenu et qui a de l'aide pour trouver sa solution.
L'attitude des adultes qui défendent peut au contraire être perçue comme infantilisante par l'enfant agressé qui n'a aucun moyen d'agir seul et se sent démuni s'il n'y a pas d'adultes et encore plus démuni si les interventions des adultes n'ont pas fonctionné. Il ne voit pas de fin à sa situation.

Quant aux agresseurs contrairement à ce qu'on croit ce ne sont généralement pas des enfants en difficulté, ce sont des enfants comme les autres qui, à un moment donné trouvent du plaisir à se moquer.
Quant à la souffrance, c'est celle de l'enfant harcelé qui est prise en compte ici, pas celle de l'agresseur ! Emmanuelle à répondu à cette question lors de la conférence en disant : "c'est ce que disent les femmes battues à propos de leur conjoint : il a été malheureux quand il était petit.".
Permettre à l'agresseur de rencontrer qq qui ne donne pas prise à son comportement harcelant, c'est aussi pour lui une expérience nouvelle = je n'ai pas tout le pouvoir et ça l'amene à se repositionner dans ses relations (quel autre mode de relations puis-je adopter ?)

Emmanuelle a parlé de cette campagne qui, dans notre lecture interactionnelle de la situation va exactement dans le sens de ce qui est fait actuellement et ne permettra donc probablement pas de changer quoi que ce soit. Je n'ai pas entendu parler de résultats concrets pour cette campagne.
Le CRISS a 80% de résultats positifs que ses accompagnements, ce qui est vraiment exceptionnel dans ce type de problemes (et je les crois pour pratiquer la même approche, je sais comment ça fonctionne).
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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 7:21

Quelques précisions parce que j'ai répondu vite fait dans la queue à la Poste avant ;-).

Kathy a écrit:
Sandrine a écrit:
J'ajoute aussi que dans les cas traités au CRISS, les adultes ont eu cette attitude d'intervention et que ça n'a pas fonctionné.

Les enfants agressés, ou même simplement qui se sentent "embêtés" injustement par des copains doivent pouvoir se confier à leurs parents ou à l'instit sans être culpabilisé.

Pour ce que j'ai compris, la posture adulte proposée est très culpabilisante vis à vis de l'enfant "victime" (je n'aime pas ce mot car il ne s'agit pas de renforce l'enfant à se percevoir comme une victime).
Au contraire ! L'attitude proposée par le CRISS sort l'enfant de sa situation de victime : on entend sa souffrance et c'est elle qui légitime le fait qu'on puisse aider l'enfant à trouver une façon de répondre PAR LUI MEME.

S'entendre dire "viens me le dénoncer", c'est aussi s'entendre dire "tu n'es pas capable de gérer tout seul".
L'enfant se sent déjà impuissant, devoir avoir recours aux adultes, c'est renforcer son impuissance. A quel moment apprend-il à cesser de faire appel aux autres pour résoudre son problème ?


Kathy a écrit:
Pour des broutilles occasionnelles plutôt d'accord avec l'approche (je t'pique ton crayon, j' jette ton blouson par terre et le piétine ) la plupart du temps si on ignore, l'autre n'insiste pas ... Donc apprendre aux enfants à ne pas rentrer dans ce genre de jeux OK;

Mais quand ça devient du quotidien, et qu'en plus d'autres enfants fondent à plusieurs sur un ... là NON.
Il ne s'agit pas d'ignorer, il s'agit de se positionner différemment.
Exemple donné dans la conférence : la petite fille qui se fait traiter de grosse par un garçon. La réponse trouvée avec elle est de dire au garçon "moi je suis peut-être grosse mais je peux maigrir. Toi en revanche, pour ton cerveau, je ne sais pas comment on va faire."
La gamine n'a pas eu à le dire, le simple fait qu'elle se sente capable de le faire a changé son attitude et le garçon ne l'a plus traitée de grosse.
Il ne s'agit pas d'envoyer le message "je fais semblant de ne pas être touché quand tu me harcèles", il s'agit d'envoyer le message "j'aime quand tu me harcèles", ce qui généralement coupe court aux comportements harcelants beaucoup plus efficacement ! (idem en milieu professionnel).


Kathy a écrit:
Tu dis :

Citation :
L'agresseur s'est généralement fait punir, sermonner, remonter les bretelles dix mille fois.

Chaque punition ajoute à son pouvoir : malgré toutes les tentatives, je suis encore là !
Et toutes les punitions ajoutent à sa colère contre l'agressé et donc l'incitent à l'embêter encore plus.
La colere et le plaisir étant des moteurs d'action très puissants, l'agresseur est nourri de toutes les tentatives pour le faire arrêter.

Si tu lui coupes ces 2 moteurs, il n'a plus aucune raison de le faire.

Non dans ce cas ce n'est pas un "agresseur" mais avant tout un enfant qui a besoin qu'on lui pose une limite, et que des adultes puissent lui matérialiser cette limite. Le fait que dans les cas que tu cites les adultes aient échouer à le faire, ne signifie en rien que l'enfant qui a eu ces comportements agressifs a pu les régler par la suite !

Le fait que soudain ces comportements ne soient plus visibles pour les adultes ne doit pas mener à la conclusion que ça y est c'est réglé.

En tout cas l'enfant qui souffrait - celui qui était harcelé - ne souffre plus et c'est déjà énorme !!!

Le harceleur n'est généralement pas en souffrance, au contraire et il n'a absolument aucune raison de cesser son comportement tant qu'il pense qu'il peut en tirer du plaisir (celui de se sentir puissant par rapport à l'autre).
Les sanctions - punitions, sermons, ... - ne sont pas suffisantes pour contrer ce plaisir-là. Par contre faire l'expérience de ne plus avoir de plaisir, alors ça, ça change des choses.
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Kathy



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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 8:39

Sandrine a écrit:
Kathy

Je pense qu'il aurait effectivement fallu que tu sous là.

Effectivement je n'y étais pas, je m'emporte un peu dans ma critique qui risque de ne pas apparaître très constructive


L'idée n'est pas que les adultes ne doivent pas être là, l'idée est que leur rôle n'est pas de défendre l'enfant mais de lui apprendre à se défendre tout seul.
Cela va de soit, l'idéal c'est d'apprendre aux enfants à se débrouiller seuls.


Tu as le droit de ne pas croire au message implicite mais une analyse des situations sous cet angle et un recadrage à ce niveau permet des changements quasi-immédiats dans des situations de ce genre et une résolution durable dans 80% des cas, voire plus (et pas seulement dans pb de souffrance scolaire).
Je ne dis pas que je n'y crois pas (au message implicite), en fait je dis plutôt que faire disparaître le comportement agressif, ou la plainte de l'agressé, ne signifie pas forcément que le problème a disparu.


quant au changement d'établissement, il peut fonctionner. Si l'enfant n'est pas confronté à un harcèlement dans son nouvel établissement, alors il y a des chances qu'il reprenne confiance. Il y a aussi des risques qu'il garde cette fragilité - je ne suis pas capable de me défendre - et que cela lui pose un pb par ex au boulot des années plus tard (harcèlement)

Non là il y a erreur dans un tel raisonnement "enfant harcelé à l'école" ... de fil en aiguille "fragilité" .... "harcelé au boulot". Le harcèlement ça peut tomber sur n'importe qui.


Si l'enfant est à nouveau en difficulté dans le nouvel établissement on a aggravé le pb en diminuant la confiance de l'enfant.
Dans un tel cas, le message explicite qu'il faut faire passer à l'enfant c'est que ça peut arriver à tout le monde, qu'il n'est pas coupable ni responsable de l'agression ou de sa répétition, pour le dégager de ce genre de croyance possible. Là encore c'est le boulot des adultes.
Il n'y a pas de solution miracle. Mais apprendre à ne pas se sentir victime ou en échec, même dans les pires difficultés, demande un sacré apprentissage qui n'est pas possible sans le soutien d'adultes rassurants et de copains du même âge bienveillants.


Au niveau de l'agresseur, il sort renforcé d'un départ : je peux faire partir qui je veux.
Cela ce n'est pas le problème de la victime, parce qu'en cas de harcèlement la solution unanimement plébiscitée a toujours été de préconiser de se soustraire à son agresseur si on n'est pas en capacité de le combattre. Donc cet aspect là du message implicite transmis à l'agresseur c'est aux adultes de régler ça.

Et puis même si ce message implicite est possible, il ne sera pas forcément reçu de la sorte par l'enfant ou les enfants qui y contribué (au harcèlement), aux adultes surtout de ne pas présenter le départ de leur camarade de la sorte. Là c'est du bon sens.



J'ai l'impression que pour ce que je comprends de l'approche ici en quelques mots, c'est que l'on prend un peu le problème à l'envers !
C'est presque comme si on se souciait davantage des agresseurs que des victimes ...

Autre anecdote perso : à l'école primaire une de mes soeurs a été "embêtée" régulièrement par un camarade de sa classe, un jour il lui a porté un coup au visage avec une aiguille, à ce moment mes parents sont allés voir l'instituteur pour lui demander d'intervenir. L'instituteur leur a expliqué qu'il ne pouvait rien faire.

Devine comment moi qui étai dans la même cour d'école et donc enfant, j'ai réglé ce problème (et je peux te garantir que ma petite soeur n'a plus jamais été embêtée) ? Ah je sais maintenant pourquoi ce sujet m'a provoqué une réaction épidermique ! Et faut pas venir me dire que ça valide l'approche comme quoi les enfants sont capables de se débrouiller seuls pour pardon pour " régler" ce genre de truc !

Il existe quand même des études "scientifiques" qui valident la position suivante après évaluation :

... les programmes de prévention qui ont été appliqués, et dont l'évaluation a été positive,mettent l'accent sur la rencontre entre les responsables de l'établissement, et la victime et ses parents ... Les responsables doivent également rencontrer l'agresseur et ses parents. Enfin des sanctions doivent être prises, sanctions qui doivent être expliquées à l'agresseur et dépourvues de caractère agressif envers lui
source
http://multimedia.education.gouv.fr/2012_vecu_victimes_harcelement_scolaire/HTML/#/6/zoomed






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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 11:00

Kathy je pense surtout que l'esprit de ce qui est proposé par le CRISS n'est surtout pas que les adultes se désintéressent du sujet, loin de là !

La plainte cesse parce que l'enfant harcelé n'est plus harcelé, pas parce que les adultes refusent de l'entendre.
Et il n'est plus harcelè parce qu'il se snt fort et capable d'affronter seul. Et cela c'est l'aide - et non la protection - des adultes qui le rend possible.

Pas le temps de t'en dire plus tout de suite, je reviens plus tard.
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Kathy



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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 11:32

Je précise : je voulais dire que c'est n'est pas nécessairement parce que le "plainte" a cessé que la souffrance a cessé ou que le harcèlement a cessé. Et même si ils ont cessé pour l'enfant qui s'est plaint initialement, le problème a pu se déplacer sur un autre enfant ...

Bonjour le message implicite dans ce cas ....

Je ne dis pas que les interventions du type de celle du CRISS ne peuvent pas soulager la souffrance de certains enfants, donc tant mieux pour les enfants à qui ça peut profiter... mais déduire de facto que la plainte cesse parce que le harcèlement cesse ... j'émets des réserves.

Il y a des situations ou la souffrance et/ou le harcèlement peuvent perdurer et la plainte cesser, surtout si l'enfant a reçu comme message implicite que "se confier c'est être une balance", "ceux qui se plaignent ne savent pas se débrouiller seuls..." .... " ceux qui se plaignent ont encore plus d'ennuis ..." ... "mieux vaut supporter que de causer du tracas à mes parents" ...

La réflexion à ce niveau ne devrait pas être omise (avec la même théorie donc)

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liline

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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 12:04

Bonjour,

J'ai assisté à cette conférence (merci SP !). J'ai été assez convaincue sur l'efficacité de l'approche du CRISS.

Kathy, tu parles d'un problème concernant ta petite soeur que tu as réglé toi-même.
Justement Emmanuelle Piquet nous a donné cette piste qui fait peut-être écho à ton passé. Pour certains enfants le fait d'avoir un garde-du-corps, un grand frère, une grande soeur ... qui les protège (parfois en échange de services d'aide en math ou autre) marche très bien et permet à ces enfants de sortir de ce cercle vicieux.
Cela ne marche pas du tout si c'est le parent qui joue le rôle du garde du corps, en revanche si c'est un autre enfant, c'est très différent.


Caroline, une revenante sur le forum après de longs... mois d'absence !
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Kathy



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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 12:49

Bonjour Liline,

ah toi tu comprends que ma vision du truc c'est que les profs et les parents doivent se transformer en garde du corps ? J'ai dû mal m'exprimer dans ce cas ...

Pour le problème du harceleur de ma petite soeur que j'ai moi-même avec ma bande de potes, oui c'était efficace mais ça n'était pas "jouer les gardes du corps" ! Et surtout personne ne me l'avait demandé, c'est moi qui ait pris ça en charge vu que l'instit restait passif. Encore une fois, le fait que ça a ait été très efficace ne signifie que ce genre de solutions soit la panacée.

Je trouve ce thème très intéressant en tout cas !

Peut-être que je ne parle pas du même niveau d'agressions/harcèlement de ce qui a été évoqué à la conférence ...

Il peut aussi y avoir des situations anormales dans une cour d'école, qui ne causent pas de plainte, ni de souffrance exprimée ... tout simplement parce que l'enfant n'a pas la notion que c'est anormal ...En outre la souffrance peut s'exprimer bien autrement que par une plainte directe : somatisation, insomnie, troubles du comportement, phobies ...




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liline

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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 13:11

Kathy,

Je me suis peut-être mal exprimée, j'ai du mal sur un forum Wink

Quand j'ai écrit "si le garde du corps est un enfant ça marche, si c'est un adulte cela ne marche pas" --> c'est une phrase piquée à Emmanuelle du CRISS... Je ne disais pas que tu pensais que les adultes (parents ou instits) devaient jouer les gardes du corps d'un enfant agressé pour résoudre son problème.

Dans le cas de ta soeur elle n'a eu besoin ni de l'instit, ni de ses parents, ni d'un psy. Vous avez résolu le problème entre enfants, de façon efficace. Le fait d'être présent physiquement auprès de ta soeur, sans taper cela aurait peut-être suffi.
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Sandrine

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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 14:21

Kathy a écrit:

Il y a des situations ou la souffrance et/ou le harcèlement peuvent perdurer et la plainte cesser, surtout si l'enfant a reçu comme message implicite que "se confier c'est être une balance", "ceux qui se plaignent ne savent pas se débrouiller seuls..." .... " ceux qui se plaignent ont encore plus d'ennuis ..." ... "mieux vaut supporter que de causer du tracas à mes parents" ...


Ce ne sont pas les adultes qui disent ça mais les enfants ! Dixit les thérapeutes du CRISS, c'est ce que les enfants leur confient et les raisons pour lesquelles ils hésitent à se confier.

Je confirme comme Liline que régler les problèmes entre enfants est largement différent de faire intervenir les adultes, c'est aussi ce que dit le CRISS.

Kathy a écrit:
je voulais dire que c'est n'est pas nécessairement parce que le "plainte" a cessé que la souffrance a cessé ou que le harcèlement a cessé. Et même si ils ont cessé pour l'enfant qui s'est plaint initialement, le problème a pu se déplacer sur un autre enfant ...
Là encore, dans les cas du CRISS, l'enfant vient consulter ... et c'est l'enfant qui dit clairement que le harcèlement a cessé, pas qu'il ne se plaint plus.
Quand la petite fille de l'exemple revient à la 2e séance, elle dit clairement : "je n'ai pas pu lui dire ce que vous m'avez conseillé parce qu'il ne m'a plus jamais traitée de grosse !".
Donc le comportement harcelant, en tout cas à l'égard de cette enfant-là, a cessé.

Tu as raison, il peut potentiellement se déplacer sur un autre enfant qui donnera prise ... Mais peut-être pas. Et souvent le fait qu'un SEUL enfant ose se rebiffer et lui envoyer une réflexion qui fait mouche lui fait vivre une expérience suffisamment désagréable pour qu'il se méfie les fois suivantes.

Si ce n'est pas le cas, l'enfant suivant pourra alors venir demander des conseils - à ses amis qui l'ont fait avant lui notamment - pour lui aussi envoyer paitre le harceleur. S'il n'y a plus de victimes, y aura-t-il encore des bourreaux ?
Et comme l'a précisé Emmanuelle, si c'est un enfant qui intervient, la mécanique est différente que lorsque c'est un adulte.

Je reprends ton message plus haut par la suite pour te répondre en détail.
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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 14:38

Kathy a écrit:

Non là il y a erreur dans un tel raisonnement "enfant harcelé à l'école" ... de fil en aiguille "fragilité" .... "harcelé au boulot". Le harcèlement ça peut tomber sur n'importe qui.
Oui ça peut tomber sur n'importe qui effectivement, comme n'importe quelle difficulté de la vie.
Et ce que nous croyons - je dis "nous" parce que j'englobe dans la théorie du CRISS puisque je partage cette vision des choses - c'est que c'est la façon dont nous gérons cette difficulté qui nous rend fragile, pas une fragilité intrinsèque.
Dans le cas du harcèlement, l'enfant victime fait appel aux adultes. Cela ne fonctionne pas, il se fait toujours harceler. Il reçoit clairement le message "nous sommes là pour toi mais tu n'es pas capable de gérer tout seul", et petit à petit, plus il est PROTEGE (et non aidé) par les adultes, plus il perd confiance dans ses propres capacités à affronter cette situation et plus il a peur.
Cela deviendra donc probablement une fragilité si l'enfant - ou l'adulte plus tard - ne parvient pas à affronter une situation relationnelle similaire.
C'est en affrontant et en trouvant ses propres ressources que l'enfant se sent fort.


Kathy a écrit:
Sandrine a écrit:
Si l'enfant est à nouveau en difficulté dans le nouvel établissement on a aggravé le pb en diminuant la confiance de l'enfant.
Dans un tel cas, le message explicite qu'il faut faire passer à l'enfant c'est que ça peut arriver à tout le monde, qu'il n'est pas coupable ni responsable de l'agression ou de sa répétition, pour le dégager de ce genre de croyance possible. Là encore c'est le boulot des adultes.
Il n'y a pas de solution miracle. Mais apprendre à ne pas se sentir victime ou en échec, même dans les pires difficultés, demande un sacré apprentissage qui n'est pas possible sans le soutien d'adultes rassurants et de copains du même âge bienveillants.
Mais bien sur que ça peut arriver à tout le monde et bien sur que l'enfant n'y est pour rien dans le démarrage du harcèlement. Mais lorsqu'il a essayé beaucoup de choses et que rien n'a fonctionné, il se sent victime et impuissant DE FAIT. Ce n'est pas un message implicite, c'est un message EXPLICITE : tu souffres, tu n'arrives pas à t'en sortir et personne n'arrive à t'aider, la situation est grave.
L'idée du CRISS n'est SURTOUT PAS de faire en sorte que l'enfant se sente victime ou en échec, au contraire !
Et là, clairement, il y a une solution : accompagner l'enfant dans l'affrontement - parfois la contre-manipulation - du harceleur. Parce que là l'enfant ne se sent plus victime, au contraire : il se sent fort !
Et oui l'enfant a généralement besoin du soutien des adultes ... Mais pour l'aider, pas pour le protéger.
La différence :
"je te protège" = je te considère comme fondamentalement INCAPABLE de te défendre seul, donc je le fais à ta place.
"je t'aide" = je te considère comme fondamentalement CAPABLE de te défendre seul, il te manque peut-être juste la bonne arme ou simplement un peu d'exercice pour apprendre à t'en servir et je vais t'aider à acquérir les compétences qui te manquent.


Kathy a écrit:
Sandrine a écrit:
Au niveau de l'agresseur, il sort renforcé d'un départ : je peux faire partir qui je veux.
Cela ce n'est pas le problème de la victime, parce qu'en cas de harcèlement la solution unanimement plébiscitée a toujours été de préconiser de se soustraire à son agresseur si on n'est pas en capacité de le combattre. Donc cet aspect là du message implicite transmis à l'agresseur c'est aux adultes de régler ça.
Mais justement l'idée du CRISS est de permettre aux enfants de ne plus se soustraire aux agresseurs mais de savoir leur répondre d'une façon intelligente - et la moins violente possible, il ne s'agit pas de provoquer des combats de rue ;-) ... - pour que, contrairement à l'idée que tu transmets - qui envoie le message implicite aux enfants "vous n'êtes pas apte à gérer vos problèmes tout seuls", aider les enfants à gérer seuls les autonomise et leur donne confiance parce que le message véhiculé est "vous êtes CAPABLES".

Kathy a écrit:
Et puis même si ce message implicite est possible, il ne sera pas forcément reçu de la sorte par l'enfant ou les enfants qui y contribué (au harcèlement), aux adultes surtout de ne pas présenter le départ de leur camarade de la sorte. Là c'est du bon sens.

Kathy, est-ce que tu crois vraiment que, même si on dit que l'enfant a déménagé ou autre chose, les autres sont dupes ? C'est vraiment prendre les enfants pour des imbéciles - excuse-moi je suis un peu provoc mais là a me choque - que de penser que présenter les choses différemment empêchera l'agresseur de penser qu'il est à l'origine du départ ;-).
Les enfants ont souvent une excellente perception de la mécanique des relations et je mettrai ma main à couper que la plupart d'entre eux - y compris ceux qui n'ont pas participé au harcèlement - savent pertinemment pourquoi l'enfant harcelé est parti.

Kathy a écrit:
J'ai l'impression que pour ce que je comprends de l'approche ici en quelques mots, c'est que l'on prend un peu le problème à l'envers !
C'est presque comme si on se souciait davantage des agresseurs que des victimes ...
Au contraire, on ne s'occupe QUE de la victime, on lui donne les moyens de se sentir forte, capable, d'affronter la situation qui la fait souffrir, qui lui fait peur.
Le harceleur n'entre pas en ligne de compte. Contrairement aux autres approches où le harceleur est au centre de l'attention.


Kathy a écrit:
Il existe quand même des études "scientifiques" qui valident la position suivante après évaluation :

... les programmes de prévention qui ont été appliqués, et dont l'évaluation a été positive,mettent l'accent sur la rencontre entre les responsables de l'établissement, et la victime et ses parents ... Les responsables doivent également rencontrer l'agresseur et ses parents. Enfin des sanctions doivent être prises, sanctions qui doivent être expliquées à l'agresseur et dépourvues de caractère agressif envers lui
source
http://multimedia.education.gouv.fr/2012_vecu_victimes_harcelement_scolaire/HTML/#/6/zoomed

Je vais aller lire mais je n'ai jamais entendu parler d'études sur le sujet.
Et j'avoue que je serai surprise que les programmes en question approchent les 80% de résultats positifs obtenus par le CRISS (3000 patients derrière elles quand même).
Mais je vais lire avant de me prononcer !






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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 14:41

Sandrine a écrit:
Kathy a écrit:

Il y a des situations ou la souffrance et/ou le harcèlement peuvent perdurer et la plainte cesser, surtout si l'enfant a reçu comme message implicite que "se confier c'est être une balance", "ceux qui se plaignent ne savent pas se débrouiller seuls..." .... " ceux qui se plaignent ont encore plus d'ennuis ..." ... "mieux vaut supporter que de causer du tracas à mes parents" ...


Ce ne sont pas les adultes qui disent ça mais les enfants ! Dixit les thérapeutes du CRISS, c'est ce que les enfants leur confient et les raisons pour lesquelles ils hésitent à se confier.
Là je comprends pas : les thérapeutes en n'objectant pas sur ces points risquent de faire passer le même message mais implicitement cette fois ... !

Je confirme comme Liline que régler les problèmes entre enfants est largement différent de faire intervenir les adultes, c'est aussi ce que dit le CRISS.
Peut-être que tout bonnement je ne parle pas du même niveau d'agressions/harcèlement de ce qui a été évoqué à la conférence ... d'où le malentendu de ma part ...


Kathy a écrit:
je voulais dire que c'est n'est pas nécessairement parce que le "plainte" a cessé que la souffrance a cessé ou que le harcèlement a cessé. Et même si ils ont cessé pour l'enfant qui s'est plaint initialement, le problème a pu se déplacer sur un autre enfant ...


Donc le comportement harcelant, en tout cas à l'égard de cette enfant-là, a cessé.
En fait c'est difficile pour moi de discuter sur la base de situations qui ne m'ont pas été donnée dans leur détail, mais j'ai l'impression qu'il ne s'agit pas de véritable agressions ou harcèlement seulement des taquineries pénibles ... des jeux d'enfants auxquels tous les enfants pourraient se laisser aller si ils ne sont pas correctement repris quand ça dérâpe trop.

Je te prends une situation pour exemple : une petite fille n'ose pas aller aux toilettes à l'école, les portes ne ferment pas, un groupe d'enfant s'amuse à bousculer les autres dans les toilettes sans réaction de la part des adultes qui voient la scène de loin mais préfèrent ne pas s'en mêler. La petite fille souffre de cystite récurrente. Elle ne rentre pas entre midi et se retient toute la journée depuis qu'un enfant a essayé de lui plonger la tête dans les toilettes.

Je ne crois pas qu'on puisse se passer ici de l'intervention des adultes ayant autorité pour régler la situation. Pour moi les adultes sont même responsables qu'une telle situation ait pu se laisser installer.



Tu as raison, il peut potentiellement se déplacer sur un autre enfant qui donnera prise ... Mais peut-être pas. Et souvent le fait qu'un SEUL enfant ose se rebiffer et lui envoyer une réflexion qui fait mouche lui fait vivre une expérience suffisamment désagréable pour qu'il se méfie les fois suivantes.

Si ce n'est pas le cas, l'enfant suivant pourra alors venir demander des conseils - à ses amis qui l'ont fait avant lui notamment - pour lui aussi envoyer paitre le harceleur. S'il n'y a plus de victimes, y aura-t-il encore des bourreaux ?
Et comme l'a précisé Emmanuelle, si c'est un enfant qui intervient, la mécanique est différente que lorsque c'est un adulte.

Je reprends ton message plus haut par la suite pour te répondre en détail.
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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 15:08

Kathy a écrit:
Kathy a écrit:

Il y a des situations ou la souffrance et/ou le harcèlement peuvent perdurer et la plainte cesser, surtout si l'enfant a reçu comme message implicite que "se confier c'est être une balance", "ceux qui se plaignent ne savent pas se débrouiller seuls..." .... " ceux qui se plaignent ont encore plus d'ennuis ..." ... "mieux vaut supporter que de causer du tracas à mes parents" ...
Sandrine a écrit:
Ce ne sont pas les adultes qui disent ça mais les enfants ! Dixit les thérapeutes du CRISS, c'est ce que les enfants leur confient et les raisons pour lesquelles ils hésitent à se confier.
Là je comprends pas : les thérapeutes en n'objectant pas sur ces points risquent de faire passer le même message mais implicitement cette fois ... !

Les thérapeutes n'objectent pas sur ces points car c'est l'expérience de l'enfant qui le lui a appris.
L'enfant dit par exemple : "je l'ai dit à la maitresse, elle a puni le garçon mais depuis c'est pire, il le fait en cachette, ou en-dehors de l'école".
A quoi servirait-il d'objecter sur ce point ?
Ce serait nier l'expérience vécue par l'enfant, ce qui ne ferait que le renforcer dans son incapacité : non seulement il n'est pas capable de gérer cette situation tout seul mais en plus, il interprète les choses de travers.
Et l'enfant se sent bien mieux entendu et en confiance quand on lui confirme que, effectivement, on constate avec lui que les interventions directe des adultes n'ont pas marché, voir ont empiré le problème ... et que donc, on va l'aider à régler ce problème tout seul puisque le reste n'a pas marché.

On ne dit pas que les adultes ont eu tort, on constate juste que ça n'a pas fonctionné et qu'il est peut-être temps de faire autrement.


Kathy a écrit:
Sandrine a écrit:
Je confirme comme Liline que régler les problèmes entre enfants est largement différent de faire intervenir les adultes, c'est aussi ce que dit le CRISS.
Peut-être que tout bonnement je ne parle pas du même niveau d'agressions/harcèlement de ce qui a été évoqué à la conférence ... d'où le malentendu de ma part ...
Le CRISS traite aussi les agressions physiques violentes, et les agressions verbales et le harcèlement moral sont aussi extrêmement violents et je confirme qu'Emmanuelle a clairement expliqué que, dans certains cas, elles demandent à l'enfant de chercher un appui parmi ses camarades, mais pas un appui "gratuit" qui ferait ça par "bonté d'âme" - sinon le résultat serait le même qu'avec un adulte - non un appui avec qui ils font un échange de services, genre le gros balaies nul en math me défend et moi je l'aide en math.
parce qu'il est important encore une fois que le message que l'enfant s'envoie à lui-même, c'est "je suis capable de trouver des ressources pour affronter" et "les autres doivent m'aider parce que je ne peux pas le faire seul".

Kathy a écrit:

En fait c'est difficile pour moi de discuter sur la base de situations qui ne m'ont pas été donnée dans leur détail, mais j'ai l'impression qu'il ne s'agit pas de véritable agressions ou harcèlement seulement des taquineries pénibles ... des jeux d'enfants auxquels tous les enfants pourraient se laisser aller si ils ne sont pas correctement repris quand ça dérâpe trop.

Je te prends une situation pour exemple : une petite fille n'ose pas aller aux toilettes à l'école, les portes ne ferment pas, un groupe d'enfant s'amuse à bousculer les autres dans les toilettes sans réaction de la part des adultes qui voient la scène de loin mais préfèrent ne pas s'en mêler. La petite fille souffre de cystite récurrente. Elle ne rentre pas entre midi et se retient toute la journée depuis qu'un enfant a essayé de lui plonger la tête dans les toilettes.

Je ne crois pas qu'on puisse se passer ici de l'intervention des adultes ayant autorité pour régler la situation. Pour moi les adultes sont même responsables qu'une telle situation ait pu se laisser installer.


Toutes sortes de cas peuvent se présenter ... et ce qui fait la gravité du cas, ce ne sont pas les faits reprochés aux agresseurs ... c'est la souffrance de celui qui les subit.
Se faire traiter de "grosse", c'est bien moins grave que se faire plonger la tête dans les toilettes ... et pourtant l'enfant peut en souffrir tout aussi fortement.

Dans le cas que tu décris, pour te répondre en détail, il faudrait savoir ce qui a été tenté jusqu'à maintenant : qu'a dit la petite fille à ses agresseurs ? que disent les copains ? que disent les adultes exactement ?
L'approche du CRISS demande à analyser la situation de façon fine pour comprendre quelle dynamique s'est mise en place dans les interactions entre les harceleurs et le groupe.
Que font les autres enfants ? Ils se privent d'aller aux toilettes aussi ? Comment gèrent-ils la situation ?

Le risque - non négligeable à mon avis - si les adultes interviennent et sermonnent ou punissent les "pousseurs" est que ceux-ci transforment leurs pratiques en des choses plus discrètes et probablement plus violentes encore.
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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 15:17

Sandrine a écrit:


Les thérapeutes n'objectent pas sur ces points car c'est l'expérience de l'enfant qui le lui a appris.
L'enfant dit par exemple : "je l'ai dit à la maitresse, elle a puni le garçon mais depuis c'est pire, il le fait en cachette, ou en-dehors de l'école".
A quoi servirait-il d'objecter sur ce point ?
Ce serait nier l'expérience vécue par l'enfant, ce qui ne ferait que le renforcer dans son incapacité : non seulement il n'est pas capable de gérer cette situation tout seul mais en plus, il interprète les choses de travers.
...

Bon j'ai l'impression qu'on a du mal à se comprendre ...

Il ne s'agit d'objecter pour nier l'expérience de l'enfant, il s'agit d'objecter pour invalider une croyance instillée par "les agresseurs": "en parler = dénoncer = balance" ...

Donc nouveau message implicite = ce sont les autres enfants et en particulier les "agresseurs" qui ont la vérité et qui disent la loi, pas les adultes, et encore plus implicitement les adultes ne peuvent rien ..

Je vais très vite pour en arriver à un point qui me paraît essentiel : je trouve assez idiot pour un adulte de punir un enfant suite à une dénonciation d'un autre enfant, il faudrait au moins prendre la situation sur le fait pour éviter justement de laisser croire à une dénonciation. Aussi un enfant peut très bien aller se plaindre, et l'adulte surveiller de plus près ensuite, intervenir et sanction SUR LE FAIT !

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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 15:28

Kathy, je ne pense pas que nous ne nous comprenions pas, je pense juste que nous n'attachons pas la même importance aux choses.
L'approche du CRISS est essentiellement pragmatique = il s'agit de ne s'intéresser qu'aux choses qui sont importantes par rapport à la problématique traitée.

Dénoncer = signaler une personne comme coupable à la justice
Un enfant qui signale un comportement à un adulte dénonce, c'est un fait, pas un jugement.
Encore plus si l'adulte se comporte comme la justice = punit le comportement.
Quand qq fait qq chose de "mal" et que je le signale à une autorité, cela s'appelle dénoncer.

Ce n'est ni bien ni mal, c'est.
Les enfants traduisent ça dans leur langage par "être une balance".

Je réitère ma question : quelle serait à tes yeux l'utilité de dénoncer cette croyance ?

S'il s'agit de faire passer le message "il faut en parler pour que les adultes interviennent et fassent cesser les choses", alors les enfants n'y croiront pas puisqu'ils constatent chaque jour que ce n'est pas ce qui se passe. Au contraire.
Et j'ajoute que pour le thérapeute, ce serait tout à fait contre-productif car l'enfant se dirait "voilà encore un adulte comme les autres, qui ne va pas pouvoir m'aider mieux que les autres puisqu'il ne comprend pas ce qui se passe" ... et paf l'alliance thérapeutique est morte, aider cet enfant deviendra plus difficile car il ne fera plus confiance au thérapeute.


Quant à la surveillance de l'adulte, elle induit justement que l'agresseur devient plus malin, il se cache mieux, il fait des choses "en douce", les choses deviennent plus malsaines encore à mon avis.
Après si l'adulte prend un enfant sur le fait et qu'il le sanctionne, bien sur qu'il faut que des limites soient posées aux enfants.

Mais cela n'empêche pas que la victime reste avec son manque de confiance. Et seule une expérience d'affrontement menée avec ses propres ressources permettra de restaurer la confiance entamée.
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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 16:06

Sandrine a écrit:
..
Toutes sortes de cas peuvent se présenter ... et ce qui fait la gravité du cas, ce ne sont pas les faits reprochés aux agresseurs ... c'est la souffrance de celui qui les subit.

Pas seulement, s'agissant d'enfant, des enfants victimes d'abus et de maltraitance peuvent ne pas en souffrir, par manque de conscience sur la nature des actes.

...

Il faudrait que tu lises le dossier (6 pages) qui se base sur 17 études sur le sujet :

Le vécu des victimes de harcèlement scolairehttp://multimedia.education.gouv.fr/2012_vecu_victimes_harcelement_scolaire/HTML/#/1/zoomed

voir page 4 en particulier.



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Kathy



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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 16:12

Sandrine a écrit:
...

Le risque - non négligeable à mon avis - si les adultes interviennent et sermonnent ou punissent les "pousseurs" est que ceux-ci transforment leurs pratiques en des choses plus discrètes et probablement plus violentes encore.



En fait j'ai l'impression qu'on ne peut pas bien se comprendre parce que toi tu parles de "souffrances" et moi je parle de "violences " tout à fait observables (pas besoin que les victimes viennent s'en plaindre) et devant lesquels des adultes ayant autorité restent indifférents ...préfèrent ne pas voir ...

Aussi à travers les propos du CRISS que tu explicites, moi je ne peux m'empêcher d'entendre une sorte de complicité implicite avec ces violences ... (il s'agit de mon ressenti, non de faits, OK ?)


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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 16:23

Sandrine a écrit:
...
Je réitère ma question : quelle serait à tes yeux l'utilité de dénoncer cette croyance ?

D'abord éviter de laisser s'installer la croyance "si je me confie à un adulte, je suis une mauvaise personne, une sale balance"


S'il s'agit de faire passer le message "il faut en parler pour que les adultes interviennent et fassent cesser les choses", alors les enfants n'y croiront pas puisqu'ils constatent chaque jour que ce n'est pas ce qui se passe.
Non le message qu'il faut faire passer c'est je peux me confier sans que l'adulte trahisse ce que lui ai dit (= secret professionnel par exemple pour un thérapeute ou un psychologue ...), je peux me tourner vers l'adulte pour parler en confiance ...



Pour moi le but n'est pas forcément d'intervenir forcément ou immédiatement dès que l'adulte prend connaissance du souci, sauf cas exceptionnel.

L'adulte qui est sollicité devrait d'abord demandé à l'enfant ce qu'il pense qu'il pourrait trouver lui (l'enfant) comme solution pour résoudre le problème.
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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 16:49

Kathy a écrit:


Il faudrait que tu lises le dossier (6 pages) qui se base sur 17 études sur le sujet :

Le vécu des victimes de harcèlement scolairehttp://multimedia.education.gouv.fr/2012_vecu_victimes_harcelement_scolaire/HTML/#/1/zoomed

voir page 4 en particulier.
je le lirai en intégralité et je te dirai.


Kathy a écrit:
Sandrine a écrit:
...

Le risque - non négligeable à mon avis - si les adultes interviennent et sermonnent ou punissent les "pousseurs" est que ceux-ci transforment leurs pratiques en des choses plus discrètes et probablement plus violentes encore.

En fait j'ai l'impression qu'on ne peut pas bien se comprendre parce que toi tu parles de "souffrances" et moi je parle de "violences " tout à fait observables (pas besoin que les victimes viennent s'en plaindre) et devant lesquels des adultes ayant autorité restent indifférents ...préfèrent ne pas voir ...

Aussi à travers les propos du CRISS que tu explicites, moi je ne peux m'empêcher d'entendre une sorte de complicité implicite avec ces violences ... (il s'agit de mon ressenti, non de faits, OK ?)


Bien sur qu'un adulte doit intervenir devant les violences et le non respect des règles qu'il observe. Ni le CRISS, ni moi n'avons jamais dit le contraire !
Ce que je dis - et ce que dit sans doute le CRISS - c'est que malgré des limites posées, ces comportements adviennent et adviendront toujours. Et tout comme n'importe qui peut être harcelé, n'importe qui peut devenir harceleur (d'ailleurs Emmanuelle le dit très bien, nos propres enfants peuvent le faire aussi).
Il s'agit donc de trouver une façon d'intervenir réaliste = aucune discipline au monde ne pourra faire cesser totalement ces comportements donc la question est "que faire quand ils arrivent quand même ? et comment aider ceux qui souffrent de cette violence quotidienne ?"

Kathy a écrit:
Sandrine a écrit:
...
Je réitère ma question : quelle serait à tes yeux l'utilité de dénoncer cette croyance ?

D'abord éviter de laisser s'installer la croyance "si je me confie à un adulte, je suis une mauvaise personne, une sale balance"
Ce que disent les thérapeutes du CRISS, ce n'est pas du tout ça.
Elles constatent juste avec l'enfant que sa démarche de faire appel aux adultes était tout à fait logique et justifiée (et ça elles le disent clairement aux enfants, même si elles ne l'ont pas dit lors de la conférence) mais que ça ne fonctionne pas dans ce cas et qu'il va falloir trouver autre chose. Donc à aucun moment elles ne cautionnent le fait qu'un enfant qui parle aux adultes est une "balance" ou une mauvaise personne.

Elles ne disent pas qu'il ne faut pas le faire, elles font le constat d'échec de cette démarche dans cette situation pour cet enfant (et cela leur semble être un constat d'échec assez fréquent semble-t-il).


Kathy a écrit:
Sandrine a écrit:
S'il s'agit de faire passer le message "il faut en parler pour que les adultes interviennent et fassent cesser les choses", alors les enfants n'y croiront pas puisqu'ils constatent chaque jour que ce n'est pas ce qui se passe.
Non le message qu'il faut faire passer c'est je peux me confier sans que l'adulte trahisse ce que lui ai dit (= secret professionnel par exemple pour un thérapeute ou un psychologue ...), je peux me tourner vers l'adulte pour parler en confiance ...


OK mais si je parle à l'adulte et qu'il intervient directement - même sans dire que c'est moi qui l'ai dénoncé - vers l'agresseur, respecte-t-il le secret ?
Il ne s'agit pas de dire aux adultes de ne pas intervenir du tout, il s'agit de leur dire d'être plus malin que les agresseurs Very Happy

Et puis si je parle à un adulte mais que ça ne sert à rien, voire que ça aggrave le problème, vais-je encore avoir envie de me confier, même si l'adulte est très gentil ?
non, à un moment donné, je vais arrêter de le faire.
Idem pour la confiance : la confiance se construit, elle ne se décrète pas d'office. Je vais avoir confiance en quelqu'un qui m'aide, qui montre qu'il me comprend vraiment. D'où la nécessité de partir de l'expérience de l'enfant - si je dénonce, ça ne marche pas et je passe pour une balance aux yeux des autres - sans la conforter mais en n'essayant pas de convaincre l'enfant qu'il ne doit pas penser ce qu'il pense Very Happy (ce qui serait là aussi contre productif car l'enfant ne se sentirait pas compris et n'aurait donc pas confiance).
Là on rentre dans toutes les subtilités d'un entretien thérapeutique en thérapie brève interactionnelle et stratégique et je ne crois pas que ce soit le lieu pour en débattre.

Kathy a écrit:
Pour moi le but n'est pas forcément d'intervenir forcément ou immédiatement dès que l'adulte prend connaissance du souci, sauf cas exceptionnel.

L'adulte qui est sollicité devrait d'abord demandé à l'enfant ce qu'il pense qu'il pourrait trouver lui (l'enfant) comme solution pour résoudre le problème.

Et bien alors nous sommes d'accord ! Ce que propose le CRISS, c'est JUSTEMENT de se poser cette question à l'enfant "que pourrais-tu faire TOI ? de quels outils as-tu besoin pour affronter TOI, l'enfant ?"

Ce que dénonce le CRISS, c'est justement cette façon systématique d'intervenir pour dire à l'agresseur "STOP", comme si l'enfant ne pouvait pas gérer les choses seuls.
Et c'est cette attitude qui peut risquer d'enfoncer les enfants dans leur manque de confiance (je ne sais pas gérer seul).
Les enfants sont capables, il leur manque juste parfois un outil ou une compétence comme je le disais plus haut.
Notre rôle d'adulte n'est pas - à mon sens - de faire à leur place mais de les aider à faire tout seuls (tiens, du Montessori dans le texte )
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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 17:02

J'ai commencé à lire le texte que tu as cité.
Je note déjà que l'étude mentionnée sur peu de cas, le CRISS en a beaucoup plus en stock (Emmanuelle a traité 3000 cas depuis le début de sa pratique).

je cite la page 4 :
Citation :
"toutes les études étrangères signalent en effet que le harcèlement se poursuit ou reprend dès que l'attention des adultes de l'établissement se relâche, et c'est une des raisons qu'avancent les victimes pour justifier leur long silence avant de révéler le harcèlement. Certaines victimes qui ont parlé disent "c'est pire qu'avant."

Exactement ce que dit le CRISS.
Et le relâchement des adultes arrive inévitablement parce qu'on ne peut pas maintenir une pression continue et forte pendant des années.
Il est donc nécessaire d'intervenir différemment.

La question qui est posée page 5 sur les impacts à l'âge adulte est une vraie question et c'est justement là-dessus que l'approche du CRISS permet une résolution à double niveau : d'une part je fais cesser le harcèlement, d'autre part, je préviens l'impact négatif en renforçant la confiance en lui de l'enfant.

Merci de cette référence qui va donc effectivement tout à fait dans le sens de ce que nous a présenté Emmanuelle.


Autre chose : l'intervention des adultes souhaitée par les enfants harcelés.
Parfois les enfants harcelés rêvent d'intervenir seuls mais ne s'en croient pas capables. Ils pensent donc - en toute bonne foi - que faire appel aux adultes est la seule solution possible. Tout comme une personne phobique pense que se faire accompagner ou aider par quelqu'un la soulage. C'est vrai à court terme : ça apaise mon angoisse, mais pas sur le long terme (à cause du message implicite "je ne suis pas capable seul" qui me mine sur le long terme et me fait perdre de plus en plus confiance).

Lorsque l'enfant - ou le phobique - reprend confiance dans le fait qu'il peut faire les choses seul, alors il n'a plus besoin de l'intervention de l'adulte ou d'une personne extérieure.
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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 17:29

La relation de confiance est basé sur le respect du secret de la parole donné et du secret professionnel, donc un adulte qui interviendrait ou même ferait intervenir un tiers trahirait le secret professionnel puisqu'il n'est pas censé être au courant.

Maintenant j'ai remarqué que selon les professionnels, certains ont leurs petits arrangements (secret partagé) ou se campent facilement derrière le code pénal qui oblige à dénoncer dans certaines circonstances ... Pour le coup le verbe "dénoncer" est pleinement dans son sens là.

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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 17:36

Sandrine a écrit:
J'ai commencé à lire le texte que tu as cité.
Je note déjà que l'étude mentionnée sur peu de cas, le CRISS en a beaucoup plus en stock (Emmanuelle a traité 3000 cas depuis le début de sa pratique).

je cite la page 4 :
Citation :
"toutes les études étrangères signalent en effet que le harcèlement se poursuit ou reprend dès que l'attention des adultes de l'établissement se relâche, et c'est une des raisons qu'avancent les victimes pour justifier leur long silence avant de révéler le harcèlement. Certaines victimes qui ont parlé disent "c'est pire qu'avant."

Exactement ce que dit le CRISS.

Sauf qu'ensuite les conclusions sont plutôt à l'opposé de celles du CRISS puisqu'il est écrit dans ce dossier :

Citation :


... les programmes de prévention qui ont été appliqués, et dont l'évaluation a été positive,mettent l'accent sur la rencontre entre les responsables de l'établissement, et la victime et ses parents ... Les responsables doivent également rencontrer l'agresseur et ses parents. Enfin des sanctions doivent être prises, sanctions qui doivent être expliquées à l'agresseur et dépourvues de caractère agressif envers lui

Autre précision, le dossier souligne le peu d'étude en France et s'est donc appuyé sur les résultats des évaluations des programmes à l'étranger. Pour le CRISS les 80% de succès sont le résultat d'une auto-évaluation faite par eux ? Est-ce bien cela ?

Ce qui dans ce cas signifierait plutôt 80% des clients satisfaits mais ce n'est pas du tout une critique de ma part, je trouve ça très bien l'auto-évaluation.


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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 21:01

Ce débat est ultra riche. Merci !
Pour y apporter mon grain de sel, je ne pense pas du tout que vous ne vous comprenez pas, je pense surtout qu'il existe tellement de situations et que chaque situation étant elle même liée aux ressentis et émotions des enfants, il n'y a juste pas de solution toute faite...

D'abord c'est clair que tout n'est pas harcélement.
Deux ou trois caïds qui font régner la terreur dans les toilettes, pour moi ce n'est pas du harcélement, mais de la violence gratuite, c'est à dire que quelque soit l'enfant qui passe par là, il lui feront du mal. Prendre sur le fait et sanctionner est simple, c'est le rôle de l'adulte, c'est sûr.
Et c'est aussi aux adultes d'être vigilants, on sait bien quels sont les endroits à embrouilles.

Le harcèlement à mon sens, c'est lorsque la victime est délibérement choisie par le harceleur, justement parce qu'il lui a trouvé un point faible. Et là, je trouve l'approche du Criss et ce qu'explique Sandrine très interessants.
J'ai eu affaire à un élève harceleur il y a deux ans, et c'est clair que tout ce que tu cites Kathy a été fait : rencontrer les parents côté victime, côté harceleur, avec le directeur, reposer les faits, les règles et les sanctions. Et toutes les sanctions et règles posées ont été contournées avec brio et plaisir par le harceleur tout puissant qui a prit un vrai plaisir à enfoncer ses victimes, mais aussi à me voir souffrir de ne pouvoir les aider... Bref...
Il arrivait le matin et disait toujours à une élève "tiens voilà la grosse" "avant t'était maigre et maintenant t'es grosse, pourquoi ?" "t'es tellement grosse que tu vas même pas pouvoir porter ton cahier"... Devant moi, bien sûr, sanction, petit sourire en coin, etc et c'est reparti...
Le summum a quand même été lorsque l'on rencontré la maman d'une victime pour lui expliquer ce qu'il se passait, ce qui était mis en place, mais que son enfant avait besoin d'aide... Celle ci s'est mise dans une colère noire, à collé une claque à l'enfant le traitant de tafiole qui se laissait mener par le bout du nez... Une horreur absolue !
J'aurai aimé connaitre le Criss à ce moment là... Par contre, là où je vois une limite c'est que j'ai vu un enfant se rebeller contre l'agresseur et lui renvoyer dans la tête qu'il avait peut-être une grosse lèvre mais que au moins il n'était pas nain. Si je n'avais pas été là, l'enfant en question se faisait étangler, j'ai eu du mal à maîtriser l'autre...

Une seule sanction a réellement atteint l'agresseur, l'inspectrice a pris la décision de la changer d'école....

Là, le problème de la délation ne se posait pas car je voyais.
Mais c'est aussi un problème hyper délicat... Et c'est clair qu'on ne voit pas tout et que je pense que le meilleur moyen d'aider nos enfants est qu'ilsache faire face seuls aux problèmes. Ce qui n'exclu pas de les y aider !
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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 8 Juin 2012 - 22:11

Kathy, les conclusions sont opposées car ceux qui ont écrit le document n'ont pas une approche interactionnelle. L'analyse sous l'angle des interactions permet généralement d'aller à l'encontre des solutions de "bon sens" mais qui ne fonctionnent pas dans beaucoup de cas.

Pour les résultats du CRISS, oui 80% de clients satisfaits = 80% d'enfants qui retournent à l'école avec plaisir, se sentent bien dans leurs baskets, ... avec une vérification sur le long terme (en général pour la recherche on recontacte les gens plusieurs mois/années après pour savoir comment ça a évolué). Ce n'est peut-etre pas "scientifiquement" valide mais je crois que peu d'approches peuvent prétendre avoir un tel taux de succès.


Maria, oui chaque cas est particulier. L'analyse sous l'angle interactionnel demande vraiment à être fine pour bien identifier les risques dans telle ou telle option, on ne demande pas à un enfant de faire une chose si on pense qu'il se met en danger.
Mais la grille de lecture est toujours la même quelle que soit la problematique rencontrée e elle permet de dégager une stratégie spécifiquement adaptée au cas rencontré (harcèlement scolaire mais aussi tout type de problème que nous sommes amenés à rencontrer - je dis "nous" là encore parce que je travaille avec le même outil).
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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Sam 9 Juin 2012 - 7:02

Sandrine a écrit:
Kathy, les conclusions sont opposées car ceux qui ont écrit le document n'ont pas une approche interactionnelle. L'analyse sous l'angle des interactions permet généralement d'aller à l'encontre des solutions de "bon sens" mais qui ne fonctionnent pas dans beaucoup de cas.
...

Ce qui me gène je crois que c'est le fait que le CRISS affirme aussi fort que l'intervention des adultes est vaine sachant qu'il existe des études qui ont été faites et concluent :

Citation :
.. les programmes de prévention qui ont été appliqués, et dont l'évaluation a été positive,mettent l'accent sur la rencontre entre les responsables de l'établissement, et la victime et ses parents ... Les responsables doivent également rencontrer l'agresseur et ses parents. Enfin des sanctions doivent être prises, sanctions qui doivent être expliquées à l'agresseur et dépourvues de caractère agressif envers lui

Pour moi ce genre de discours peut pousser les adultes à la démission, en faisant passer le message que part leurs interventions ils ne vont qu'aggraver la situation, ce qui est fort culpabilisant pour les professionnels !
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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Sam 9 Juin 2012 - 7:50

Maria a écrit:
Ce débat est ultra riche. Merci !
Pour y apporter mon grain de sel, je ne pense pas du tout que vous ne vous comprenez pas, je pense surtout qu'il existe tellement de situations et que chaque situation étant elle même liée aux ressentis et émotions des enfants, il n'y a juste pas de solution toute faite...
...

Là, le problème de la délation ne se posait pas car je voyais.
Mais c'est aussi un problème hyper délicat... Et c'est clair qu'on ne voit pas tout et que je pense que le meilleur moyen d'aider nos enfants est qu'ilsache faire face seuls aux problèmes. Ce qui n'exclu pas de les y aider !

Merci Maria pour ton retour d'expérience :
Je pense aussi que chaque situation est particulière et qu'il faut beaucoup d'acuité de la part des enseignants et les parents !

Il y a aussi peut-être une tendance à voir du harcèlement et de la violence à tous les étages, dans des choses qui n'étaient pas intentionnelles et dont les enfants n'avaient pas conscience ... dérive qui peut entraîner une victimisation, des enfants qui vont alors se vivre comme des victimes ce qui va déclencher ou majorer encore la souffrance. Pour moi c'est là que le cadre éducatif doit être contenant aussi.

Le dossier que j'ai cité fait référence à des programmes à l'étranger, par exemple

http://cbpp-pcpe.phac-aspc.gc.ca/intervention_pdf/fr/717.pdf

http://www.kivakoulu.fi/there-is-no-bullying-in-kiva-school

(programme Finlandais)
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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Sam 9 Juin 2012 - 9:10

Le CRISS n'affirme pas aussi fort que l'intervention des adultes est nuisible et ne dit pas que les adultes ne doivent pas intervenir.
Le CRISS dit que les adultes doivent apprendre à intervenir plus efficacement, d'où les formations qu'elles proposent aux enseignants et autres professionnels.

Je trouve dommage de juger aussi vivement sans être allée plus loin dans la compréhension de leur démarche.
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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Dim 10 Juin 2012 - 9:13

Oui j'ai jugé sur la base de quelques éléments hors contexte puisque je n'étais pas à la conférence Ok.

Je pense que tu as levé les ambiguïtés sur lesquelles je suis venues titiller.

Je suis peut-être hors sujet, mais il me semblait important d'interroger la question des souffrances scolaires aussi par rapport au thème des violences scolaires et le rôle des adultes qui y sont confrontés, notamment dans un positionnement d'équipe.

Pour clore, je te propose ce commentaire extrait du café pédogique, je pense qu'il te plaira car il me semble que les positionnements que j'ai saisi de ta part au fil de te lire n'en sont pas éloignés :

Citation :
Ce qui fonctionne par contre c'est la réflexion avec les élèves. Par exemple, aux Etats-Unis, il y a un programme efficace contre la colère. On s'est rendu compte que dans 80% des cas, les élèves violents ont des problèmes de conceptualisation. Le programme vise à les aider à comprendre leurs actes pour changer leur comportement. Par exemple on projette un film sur des élèves en colère et on les invite à juger ce comportement. Puis on débat sur les causes de la colère et sur les façons de l'éviter. Enfin les élèves tournent un film sur les solutions qu'ils ont trouvé face à la colère. Et bien ce programme a un impact réel. Mais pour que ce genre de programme arrive en France il faudrait accepter que traiter le problème de la violence scolaire n'est pas une tâche secondaire.


FJ- Alors comment expliquer que ces "bonnes pratiques" ne se diffusent pas en France ?

ED- Justement parce qu'en France on considère que l'Ecole n'a pas à faire cela. On n'affronte pas le problème. On a d'ailleurs tendance à tout mélanger. Par exemple les troubles de comportement et la violence scolaire. C'est la même chose pour la victime mais ce n'est pas du tout le même fonctionnement. De ce coté là on assiste depuis quelques mois à des dérapages préoccupants...

http://www.cafepedagogique.net/lemensuel/larecherche/Pages/2006/analyses_71_ViolencescolaireJesuispessimistenousditEricDebarbieux.aspx
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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Dim 10 Juin 2012 - 16:46

[quote="Kathy"]

Citation :
Ce qui fonctionne par contre c'est la réflexion avec les élèves. Par exemple, aux Etats-Unis, il y a un programme efficace contre la colère. On s'est rendu compte que dans 80% des cas, les élèves violents ont des problèmes de conceptualisation. Le programme vise à les aider à comprendre leurs actes pour changer leur comportement. Par exemple on projette un film sur des élèves en colère et on les invite à juger ce comportement. Puis on débat sur les causes de la colère et sur les façons de l'éviter. Enfin les élèves tournent un film sur les solutions qu'ils ont trouvé face à la colère. Et bien ce programme a un impact réel. Mais pour que ce genre de programme arrive en France il faudrait accepter que traiter le problème de la violence scolaire n'est pas une tâche secondaire.

Ce que je pense - et ce que le CRISS constate - c'est que les agresseurs sont rarement demandeurs d'un changement. Ils n'ont pas de pb dans cette situation. Du coup, il est tout à fait inutile de chercher à le faire changer car il ne le fera pas s'il trouve des avantages dans la situation actuelle (image, position, plaisir à avoir du pouvoir - un des plaisirs les plus difficiles à vaincre je dirai).

Comme tu le disais, nous pouvons tous devenir victimes de harcèlement ... mais j'ajoute que nous pouvons aussi tous devenir harceleurs sans pour autant avoir un pb de comportement, il s'agit juste d'un contexte favorable, l'occasion qui fait le larron en quelque sorte.
Lors de la conférence, Emmanuelle le disait très bien : les enfants harceleurs sont souvent de enfants "bien sous tous rapport", pas des enfants à problème comme le véhiculent les clichés habituellement répandus.

Pour nous, le harcèlement n'est pas un problème de colère - l'agresseur n'est pas en colère, il s'amuse ; la victime peut être en colère face à son agresseur mais n'arrive pas à exprimer sa colère parce qu'elle a peur - le harcèlement est un problème de plaisir à prendre le pouvoir sur l'autre.
Nous - le CRISS, moi et ceux qui envisagent la situation sous un angle interactionnel - pensons que si le plaisir disparait = si la victime trouve les moyens de se défendre de façon intelligente, alors l'agresseur cesse de harceler.

Je sais que c'est totalement à l'encontre des idées reçues sur les harceleurs, cette vision du "pervers narcissiques" qui serait "mauvais" indépendamment du contexte.
Cela choque aussi beaucoup de monde (mais j'ai l'habitude :-D) car la vision interactionnelle est souvent très efficace mais va à l'encontre de notre vision habituelle des choses qui tient très peu compte du contexte.


Je vais voir ton lien et je t'en dirai plus par la suite.
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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Dim 10 Juin 2012 - 18:40

Globalement d'accord avec ce que tu dis sur le harcèlement et les harceleurs ...

Par contre je pense qu'il y a deux niveaux :
- niveau individuel d'une situation de souffrance scolaire (par exemple suite à des paroles blessantes répétées ...)

- niveau groupal (classe, cour d'école ...)

On peut agir aussi au niveau groupal (discussion de groupe, présentation de videos de prévention, jeux de rôle ...) pour casser les comportements dans l'oeuf ... car le besoin de l'approbation du groupe de pairs est en général assez fort, et si le groupe d'enfant intègre certains comportements comme inappropriés alors c'est gagné ...

Evidemment ce n'est pas le même type ni le même timing d'intervention.

Dès fois quand on assiste à une scène "d'agression" ou que l'on croit être une agression , il suffit de manifester sa présence et que l'on voit en demandant "est-ce que tout va bien ?" pour calmer le jeu ... tout cela en ne désignant ni coupable, ni victime. C'est ce qu'on fait en tant qu'adultes déjà avec nos propres enfants ... et que les surveillants peuvent faire dans la cour d'école, sans punir ... On ne focalise pas sur le truc, on détourne l'attention des gamins et pof, ils oublient l'affaire. Surtout on donne pas d'importance à un truc qui n'en a pas. Mais n'empêche que sentir que d'autres sont attentifs, ça rappelle aux larrons de l'occasion qu'ils ne sont pas tous puissants !



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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Dim 10 Juin 2012 - 19:41

Kathy a écrit:
Globalement d'accord avec ce que tu dis sur le harcèlement et les harceleurs ...

Par contre je pense qu'il y a deux niveaux :
- niveau individuel d'une situation de souffrance scolaire (par exemple suite à des paroles blessantes répétées ...)

- niveau groupal (classe, cour d'école ...)

On peut agir aussi au niveau groupal (discussion de groupe, présentation de videos de prévention, jeux de rôle ...) pour casser les comportements dans l'oeuf ... car le besoin de l'approbation du groupe de pairs est en général assez fort, et si le groupe d'enfant intègre certains comportements comme inappropriés alors c'est gagné ...

Evidemment ce n'est pas le même type ni le même timing d'intervention.

Dès fois quand on assiste à une scène "d'agression" ou que l'on croit être une agression , il suffit de manifester sa présence et que l'on voit en demandant "est-ce que tout va bien ?" pour calmer le jeu ... tout cela en ne désignant ni coupable, ni victime. C'est ce qu'on fait en tant qu'adultes déjà avec nos propres enfants ... et que les surveillants peuvent faire dans la cour d'école, sans punir ... On ne focalise pas sur le truc, on détourne l'attention des gamins et pof, ils oublient l'affaire. Surtout on donne pas d'importance à un truc qui n'en a pas. Mais n'empêche que sentir que d'autres sont attentifs, ça rappelle aux larrons de l'occasion qu'ils ne sont pas tous puissants !


Oui je suis d'accord avec ça.
L'approche du CRISS n'empêche pas la prévention - sauf si la prévention consiste à faire la morale et à sermonner Very Happy .

Par contre, faire une certaine éducation émotionnelle, apprendre l'empathie aux enfants est nécessaire.
Et les larrons de l'occasion, s'ils ont goûté au plaisir de l'occasion, t'inquiète pas qu'ils sauront s'en créer des occasions ;-).

Donc cela n'empêchera pas que certains utiliseront ce qu'ils ont appris pour faire du mal aux autres et qu'il sera nécessaire d'intervenir d'une façon différente.
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MessageSujet: Re: Conférence "la cour de l'école et ses souffrances"   Ven 28 Sep 2012 - 11:16

Je ne sais pas si ce lien aurait sa place à la suite de cette discussion study

Je ne sais pas ce que vous en pensez ... de mon côté je fais le lien avec d'autres discussions discussions (pétition sur la CNV, refonte de l'école ...)

Il s'agit du lien du ministère de l'éducation sur le thème AGIR CONTRE LE HARCELEMENT A L'ECOLE

http://www.agircontreleharcelementalecole.gouv.fr/

Autre exemple d'action sur l'académie de Grenoble :

Le lycée des Métiers de la Prévention et de la Protection Marius Bouvier à Tournon, dans l’académie de Grenoble, met en place de nombreuses actions en faveur du respect envers soi-même et envers les autres. Les élèves sont amenés à prendre conscience de la diversité par des débats, des mises en situation, des ateliers pratiques, animés par des associations partenaires.

http://www.agircontreleharcelementalecole.gouv.fr/actualites/respect-de-soi-respect-des-autres-des-actions-toute-lannee-dans-un-lycee-de-lacademie-de-grenoble/

Savoir faire face et composer avec certaines difficultés, contraintes, "souffrances", "contrariétés", ne fait-il pas parti aussi des acquisitions indispensables aux enfants pour qu'ils puissent devenir plus tard des adultes épanouïs ?

Après la discussion je comprends bien comme cela la position expliquée par Sandrine, et évidemment j'approuve.

Si bien que je me demande si le fait d'aborder le sujet de la cour de l'école et ses souffrances, avec comme point d'entrée un mot lourd comme HARCELEMENT ... ne serait pas finalement d'emblée très stressant pour les petits, et pour les parents encore plus ?

Je me pose peut-être trop de questions










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